Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 07-09-2007, 03.21.27   #11
LudoVicoVan
Ospite
 
L'avatar di LudoVicoVan
 
Data registrazione: 26-03-2007
Messaggi: 36
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
Per la scienza noi dovremmo essere solamente dei robot biologici, incapaci di provare alcuna emozione e sentimento
Scusate... ma quale scienza dice questo?
A me non risulta proprio.
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 07-09-2007, 09.57.45   #12
pokipsy76
Ospite abituale
 
L'avatar di pokipsy76
 
Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 40
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
Per la scienza noi dovremmo essere solamente dei robot biologici, incapaci di provare alcuna emozione e sentimento

Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
Scusate... ma quale scienza dice questo?
A me non risulta proprio.

Premetto che non è mia intenzione avallare tesi animiste, spiritualiste, trascendentiste ecc...
Però osservo questo:
La scienza non dice esplicitamente che dovremmo essere automi privi di coscienza, tuttavia di fronte alla prospettiva materialista che ci viene offerta dalla fisica e dalla teoria dell'evoluzione (che io reputo conquiste del pensiero umano) l'esistenza di cose come la coscienza, l' "esperienza interiore", i qualia non solo non si spiega ma appare del tutto irragionevole. La cosa pù ragionevole da aspettarsi nel mondo che ci viene descritto dalla scienza è appunto la nascita di automi, "zombie", privi una "esperienza interiore" analoga alla nostra ma tuttavia in grado di comportarsi in modo "intelligente".

PS: Questi tipi di problemi filosofici hanno sollevato dibattiti in tempi relativamente recenti a partire da un libro intitolato "the consciuous mind" di David Chalmers. Chalmers distingue due tipi di problemi nella spiegazione "scientifica" della mente umana: il problema "facile" è quello di individuare i modelli di elaborazione dei dati che possono realizzare le principali funzioni mentali (riconoscimenti visivi, calcolo, comprensione del linguaggio) il problema "difficile" è quello di stabilire gli elementi "fisici" che possono dare luogo all'esistenza di un soggetto in grado di avere delle "esperienze interiori".
pokipsy76 is offline  
Vecchio 07-09-2007, 11.16.17   #13
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Secondo la scienza noi dovremmo dei robot biologici senza nessuna capacità di provare alcuna emozione e sensazione, di pensare, ecc... Infatti nei primi secoli del 900 è stata scoperta la fisica quantistica che attraverso miliardi di miliardi di esperimenti di previsione ha dimostrato che la biologica e la chimica non sono scienze e autonome dalla fisica. La materia biologica ha cioè la stessa natura della materia inorganica, e le proprietà di tutta materia sono totalmente riconducibili solamente a quelle delle particelle (elettroni, protoni e neutroni), cioè ad interazioni elettromagnetiche. Le interazioni elettromagnetiche del nostro organismo sono del tutto equivalenti a quelli che attraversano una lampadina e qualsiasi altro oggetto, e non generano alcuna sensazione, emozione o pensiero. La materia tutta consiste solamente in un cambiamento di configurazione geometrica delle particelle nei nuclei atomici (protoni ed elettroni), con un conseguente riassestamento degli elettroni.

L'unica conclusione ragionevole a questi fatti è che la causa dell'esistenza della coscienza, delle sensazioni, delle emozioni e dei pensieri è un'entità né materiale né fisica. Si può chiamare tale entità con molti nomi diversi, come mente, psiche, anima o spirito. A prescindere dal nome che scegliamo, il risultato fondamentale è che tale entità certamente esiste nell'uomo perchè noi la possiamo percepire, e quindi l'uomo non è soltanto materia. Nell'uomo c'è qualcos'altro, qualcosa che trascende la realtà fisica, materiale e biologica.

Poichè tutta la materia è riconducibile perfettamente alle sole leggi della fisica e poichè la fisica non è altro che una teoria matematica, se ne devono ricavare anche molte altre conclusioni logiche. Tutta la materia e quindi l'universo non può esistere indipendentemente da tali equazioni matematiche, le quali stabiliscono gli eventi e le modalità con cui essi avvengono. Noi sappiamo però che una equazione matematica non può sussistere da se stessa, ma essa esiste solo se pensata da una mente cosciente ed intelligente. Un'equazione matematica è infatti solo un concetto, la cui esistenza presuppone l'esistenza di una persona che concepisca tale concetto. L'esistenza di questo universo dalla struttura matematica presuppone quindi l'esistenza di un Dio personale, il Quale pensando l'universo, lo pone in essere. In altre parole questo universo non può esistere di per se stesso, ma può esistere solo se esiste un Dio che lo concepisce secondo determinate equazioni matematiche.
Aleksandr is offline  
Vecchio 07-09-2007, 15.02.29   #14
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Perché non siamo dei robot? Forse perché il nostro DNA non prevede – per gelosia professionale? - che noi lo siamo e sarebbe troppo lungo riprogrammarci, con tutta quella serie di amminoacidi e basi nucleiche. Quanto alle manie di una scienza che preferirebbe lo fossimo e si tormenta a cercare come mai il neurone può permettere un’autocoscienza (mi pare che questo sia l’assillo di Chalmers, che non osa forse arrivare a chiedersi perché la fisica permette che esista una filosofia), mi pare che piuttosto che affidarsi ai siti “scientifici-spiritualistici” (si possono chiamare così?) che Aleksandr doverosamente ci annota, basta ricordare che cosa dicono le ultime teorie della scienza, che hanno sgretolato – attraverso relatività e quantismo – il determinismo duro e puro, aprendo un varco alla libertà di cui l’uomo non pare volersi privare, per lo meno finché non si sveglierà un mattino trasformato, non in uno scarafaggio come Gregor Samsa, ma in un volgare robot.
emmeci is offline  
Vecchio 07-09-2007, 21.26.27   #15
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
La scienza non dice esplicitamente che dovremmo essere automi privi di coscienza, tuttavia di fronte alla prospettiva materialista che ci viene offerta dalla fisica e dalla teoria dell'evoluzione (che io reputo conquiste del pensiero umano) l'esistenza di cose come la coscienza, l' "esperienza interiore", i qualia non solo non si spiega ma appare del tutto irragionevole. La cosa pù ragionevole da aspettarsi nel mondo che ci viene descritto dalla scienza è appunto la nascita di automi, "zombie", privi una "esperienza interiore" analoga alla nostra ma tuttavia in grado di comportarsi in modo "intelligente".

PS: Questi tipi di problemi filosofici hanno sollevato dibattiti in tempi relativamente recenti a partire da un libro intitolato "the consciuous mind" di David Chalmers.

Ciao pokipsy, credo che sia più corretto dire che tale questione (nei termini in cui la concepiamo noi) è stata affrontata per la prima volta da Thomas Nagel; famoso in questo senso è il suo "Che effetto fa essere un pipistrello?".

Mentre, ovviamente, concordo sul fatto che la fisica e la biologia non spiegano la coscienza, dissento assolutamente sul fatto l'esistenza della coscienza sia, alla luce di queste discipline, irragionevole.
Come hai già detto tu, l'esistenza della coscienza, il fatto che noi abbiamo un punto di vista soggettivo sul mondo e su noi stesso, il fatto che proviamo qualcosa ad essere noi stessi, è un qualcosa che non necessità di dimostrazioni.

Quindi dire che la fisica/biologia non dispone di spiegazioni sulla coscienza non implica che quest'ultima è irragionevole, ma semplicemente che la fisica/biologia non è riuscita ancora a fornire un modello esplicativo adeguato. Quindi per la fisica/chimica noi non siamo degli zombi... comunque il fatto che noi non siamo degli zombi è il fondamento della psicologia (e di altre parti di scienze umane).

Ma riusciremo mai ad avere un modello esplicativo della coscienza in grado di mostrare collegamenti tra la coscienza e la fisica/neurologia del cervello? No, come ci dice Nagel, perché l'essere cosciente è una esperienza intrinsecamente in prima persona, ma la fisica/biologia (per propria natura, ma anche necessità) quando spiega gli eventi li descrive in terza persona, in modo oggettivo. Ma studiare in terza persona e in modo oggettivo il nostro lato soggettivo ha senso? Credo proprio di no. Sarebbe un po' come voler vedere tutte le gradazioni dell'arcobaleno, portando indosso occhiali con lenti marroni.

epicurus is offline  
Vecchio 09-09-2007, 03.27.11   #16
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

si tutto giusto anke xme.

ma "irragionevole" nn tanto in senso fisico, ma in seno alla teoria emergente della selezione anturale...qnd torniamo a ribadire: se cmq esiste unquid in piu' o esso è solo casusale (cme ogni carattere genetico alla fine, qndi nel paradigma darwiniano dico solo una tautologia) o...esso è davvero riflesso d una realtà trascendente.


in modo grezzo alla fin fine qste sn le conclusioni plausibili. ma mai sapremo qlla giusta.

In qto all'obiettività d studiare in terza persona fenomeni intrinsecamente soggettivi cme la consapevolezza....beh s potrebbe aggirare il problema studiando un terzo soggetto cn esperimenti indiretti. giusto?
però effettivamente quel qualcosa d innato in noi che c fa dire "io c sono" forse nn potrà mai exere capito ma x limiti (ches e oltrepassati porterebbero a ragionamenti circolari) della ns capacità stessa d pensare.


Poi cme dice emmeci m pare d cogliere, ke cmq l'intelligenza deve avere una natura nn deterministica ake xkè essa deve avere la qlità fondamentale d exere plastica. il problema è: però cme poi noi c accorgiamo, (vadiamo il feedback corretto, e le autosimilarità delle cose) ke, ammettiamo anke ke sia casuale trovare diverse idee x risolvere i problemi, come poi noi facciamo a scegleire qste idee? ecco che qui torna tutta la qstione del "trascendere la spiegazione riduzionista".

Ma infatti cme s diceva sempre oggi il determinismo spinto è tramontato.

ciao
Crono80 is offline  
Vecchio 09-09-2007, 12.24.19   #17
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
In qto all'obiettività d studiare in terza persona fenomeni intrinsecamente soggettivi cme la consapevolezza....beh s potrebbe aggirare il problema studiando un terzo soggetto cn esperimenti indiretti. giusto?
però effettivamente quel qualcosa d innato in noi che c fa dire "io c sono" forse nn potrà mai exere capito ma x limiti (ches e oltrepassati porterebbero a ragionamenti circolari) della ns capacità stessa d pensare.

Ho trascritto alcune parti centrali dello scritto Com'è essere un pipistrello?, di Nagel.
Citazione:
Originalmente inviato da Thomas Nagel
E’ difficile capire che cosa si possa intendere per carattere oggettivo di un’esperienza, indipendentemente dal punto di vista particolare da cui il soggetto l’apprende. Dopotutto, che cosa resterebbe del com’è essere un pipistrello, se togliessimo il punto di vista del pipistrello?
[...]
Se il carattere soggettivo dell’esperienza è pienamente comprensibile solamente da un unico punto di vista, ogni spostamento verso una maggiore oggettività, vale a dire un minore attaccamento a un unico punto di vista specifico, non ci conduce più vicino alla natura reale del fenomeno: ce ne allontana ancora di più.

Come vedi la difficoltà non riguarda le nostre limitate conoscenze, bensì riguarda un limite, per così dire, intrinseco, concettuale: se io voglio studiare una sensazione soggettiva con approcci oggettivi, allora perderò sicuramente la sensazione soggettiva che volevo studiare.

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
se cmq esiste unquid in piu' o esso è solo casusale (cme ogni carattere genetico alla fine, qndi nel paradigma darwiniano dico solo una tautologia) o...esso è davvero riflesso d una realtà trascendente.

Prima di tutto non capisco bene cosa significhi esattamente "realtà trascendente", e anche se un po' mi sembra di capirlo non vedo perché dovrei dire che la coscienza è "un riflesso di una realtà trascendente".
In secondo luogo, non capisco cosa significhi che la coscienza sia causale... d'altro canto non tutto è riducibile alla biologia. Comunque qui, probabilmente, ci stiamo iniziando ad allontanare dalla questione degli zombie.

epicurus is offline  
Vecchio 10-09-2007, 02.36.27   #18
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

ciao!


caro epicurus, m scuso e rientro in topic allora.

xl'obiezione d Nagel, si in fondo anke xme a pensarci su è cosi!
Ma vedi il punto nn è tanto sapere come s sente un pipistrello, ma cosa sia l'autoconsapevolezza, e qui forse il limite d principio nn sussiste e s hanno chances in piu' d concludere qlcosa d "oggettivo".


Per l'ultimo punto beh qui credo ke sia in topic. m spiego.
Se noi nn siamo "zombie" è xkè cmq abbiamo delle qualità ke c permettono d ragionare e d sentire d "essere".
Qsto nn è spiegabile in termini riduzionisti, ma su qlke aspetto cn teorie emergenti.
Il fatto è ke la migliore teo. emergente ke abbiamo, cme fa notare l'autore del tread, nn spiega nei suoi stessi termini il xkè d qsta ns (neanke tanto intelligenza ma piuttosto) "ambizione a chiedersi il perche'" e all'"assoluto".
sembrerebbe allora necessariamente:

o un fatto causale. o cmq un "sotto prodotto" dell'intelligenza ke forse x essere tale deve pagare qsto costo.

o un fatto cmq ke x chi credo, cme detto, puo' dare la speranza ad una spiegazione trascendente nel senso d "anima" che è riflesso, seppur pallido, in fondo di un assoluto.

ciao!
Crono80 is offline  
Vecchio 10-09-2007, 14.51.09   #19
Marco_532
Vivi!
 
L'avatar di Marco_532
 
Data registrazione: 28-10-2003
Messaggi: 1,159
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Ricapitoliamo un attimo la visione che ci offre oggi la scienza sugli esseri umani... tutto ciò ha portato ad un aumento progressivo della complessità delle strutture che iniziavano ad incorporare via via caratteristiche e funzioni nuove e differenti che risultavano utili per la sopravvivenza... tra le caratteristiche funzionali alla sopravvivenza che si sono succedute ce n'è una chiamata "sistema nervoso". Essa consiste in una rete di cellule attraverso cui i segnali elettrici possono circolare in vari modi che permettono di catturare informazioni utili dal mondo circostante, rielabolarle secondo degli schemi che sono risultati evolutivamente vantaggiosi e riemettere infine un segnale che porta alla modifica temporanea di parti del corpo (si contraggono muscoli, vengono secrete sostanze ecc..). Insomma questo sistema nervoso è un convertitore di stimoli esterni in risposte interne utili alla sopravvivenza ed alla riproduzione...Perchè il nostro sistema nervoso non si limita a funzionare come deve in accordo con le leggi della fisica punto e basta?

Chi ti ha detto che non si limita a questo?

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
...Tutte le manifestazioni mentali come il dolore, il piacere la coscienza sembrano del tutto superflue. E' vero che se non si provasse dolore e piacere ci si comporterebbe diversamente ma non si capisce perchè dovrebbe esserci "qualcuno" che prova dolore o piacere anzichè esserci soltanto segnali elettrici che viaggiano attraverso le cellule e assicurano all'organismo il comportamento funzionale alla sua sopravvivenza e riproduzione. La coscienza e le sensazioni sembrano essere degli "in più" non necessari da un punto di vista evoluzionistico e privi di senso da un punto di vista fisico...

Perchè hai disassociato a priori il fatto che quella che tu chiami coscienza, le sensazioni, ecc, non possano essere parti di quelle "leggi della fisica" di cui parli?

Ludovicovan, chi ha detto che gli "automi" - qui intesi come organismi che agiscono in automatico - non possano essere tanto "complessi"?

E soprattutto chi ha detto che non agiamo in automatico?

Ciao a tutti.
Marco_532 is offline  
Vecchio 10-09-2007, 21.01.17   #20
pokipsy76
Ospite abituale
 
L'avatar di pokipsy76
 
Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 40
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da Marco_532
Perchè hai disassociato a priori il fatto che quella che tu chiami coscienza, le sensazioni, ecc, non possano essere parti di quelle "leggi della fisica" di cui parli?

Perchè le leggi della fisica non riescono a rendere conto della differenza tra uno "zombie" privo di esperienza interiore che si comporta in modo intelligente ed una persona invece dotata di tale esperienza interiore. Da un punto di vista fisico sarebbero indistinguibili o comunque se trovassimo delle differenze "fisiche" non avremmo nessun modo di stabilire chi dei due è lo zombie e chi no.

Ciao!!
pokipsy76 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it