Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 11-09-2007, 03.06.29   #21
gyta
______
 
L'avatar di gyta
 
Data registrazione: 02-02-2003
Messaggi: 2,614
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
..
esibisco il fatto che posso perdere tempo in queste cose, perché sono ad un alto livello della scala sociale ed altre persone lavorano per me.

In questo modo è nata la filosofia ....

Perdona, ma quest'asserzione mi fa.. sorridere!
Comprendo perfettamente che un Marx legato in fabbrica fuso e stanco
non sarebbe certo riuscito ad avere la forza fisica per porsi troppe domande sulla sua condizione di vita..
eppure anche gli uomini-somaro hanno i loro <Stop!> e le rivoluzioni magari meno pensate ma più in*****se l'hanno fatte proprio quest'ultimi..!! Per la cronaca..!
Da qui a dedurne una sublimazione del senso del potere.. ne passa!!!!!
Anzi d'una sublimazione della spinta vitale (eros) insoddisfatta che prende la piega dell'intellettualismo per.. <impotenza>..!! Oddio.. non è poi nemmeno un'idea tanto <originale> visto che scopiazzata se non erro dal <padre> della psicoanalisi (freud).. Ma allora qualunque e sottolineo qualunque spinta cerebrale sarebbe in tale lettura sublimazione della pulsione della libido! E ne convengo.. in un certo senso!
Solo che per libido si intenda istinto vitale con tutti gli annessi e connessi a tale <forza creatrice>!
Ed infatti intendendo un sottoprodotto della natura, la libido, a mio avviso si è dato il via ad interpretazioni dove il senso del potere (dell'avere) fosse motore centrale senza comprendere che della medesima energia si stava discorrendo al di là dei termini stretti!

La filosofia è nata con la mente! La filosofia è la mente.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76

La coscienza e le sensazioni sembrano essere degli "in più" non necessari da un punto di vista evoluzionistico e privi di senso da un punto di vista fisico...
Che ne pensate?


Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
La risposta nasce spontanea dalla tua premessa.
In realtà quelli che noi definiamo piacere, dolore, ecc. sono appunto gli stimoli funzionali ai quali ogni essere (che li possieda) risponde in maniera adeguata.


Sì..!
La coscienza di sé non è forse la somma delle risposte-sensazioni che abbiamo?
Cos'è dunque tale coscienza se non una distinzione tra sé e gli altri?
Tra il proprio sentire e l'ascolto all'altro?
Il paragone con gli zombies secondo me non può reggere, perché dai per scontato che vi possano essere risposte-sensazioni di stampo elementare (non complesso/ non elaborato), ma allora molti organismi viventi sembrano avere tale struttura di risposta all'ambiente circostante ma probabilmente privi di quella mente capace di distinguere <altro da sé> in senso umano!!!



Gyta
gyta is offline  
Vecchio 11-09-2007, 08.55.43   #22
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
da Pokipsy:
Perchè le leggi della fisica non riescono a rendere conto della differenza tra uno "zombie" privo di esperienza interiore che si comporta in modo intelligente ed una persona invece dotata di tale esperienza interiore. Da un punto di vista fisico sarebbero indistinguibili o comunque .....non avremmo nessun modo di stabilire chi dei due è lo zombie e chi no.


Bravissimo Pokipsy hai detto cn poche e semplici parole il punto nodale secondo me.

Di piu', come s cercava di discutere in qsto topic, qsto senso di "autocienza" e qst'illusione (forse) di "volontà" e qsta ns intelligenza non solo raffinata ma speculativa restano inspiegabili da fattori evolutivi. O meglio, restano si descritti ma in termini di puri caratteri dovuti al caso.

ehehh il problema ancora una volta...è xkè? noi cmq continuiamo a kiedercelo auot-alimentando la ns sensazione d nn exere automi ...

illusione forse...v rimando al topic sul destino e libero arbitrio x qsto...
e all'innteressantissimo articolo postato da Heraclitus.

ciao
Crono80 is offline  
Vecchio 15-09-2007, 17.52.04   #23
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Perdona, ma quest'asserzione mi fa.. sorridere!
Comprendo perfettamente che un Marx legato in fabbrica fuso e stanco
non sarebbe certo riuscito ad avere la forza fisica per porsi troppe domande sulla sua condizione di vita..
eppure anche gli uomini-somaro hanno i loro <Stop!> e le rivoluzioni magari meno pensate ma più in*****se l'hanno fatte proprio quest'ultimi..!! Per la cronaca..!
Gyta

Beh, non parlavo di rivoluzioni, che comunque mi risulta siano sempre state fatte da delle elite, ma di speculazioni filosofiche. Anche queste ultime poi possono avere ricadute pratiche, per carità, ma nascono solo quando non ci sono esigenze pratiche impellenti. Ovviamente ognuno può avere le sue idee al proposito, ma mi pare che anche Bertrand Russell dicesse:

"Senza una classe di oziosi l'umanità non si sarebbe mai sollevata dalla barbarie"

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
La filosofia è nata con la mente! La filosofia è la mente.
Gyta

Beh, su questo proprio non sono d'accordo. La filosofia è (dizionario di filosofia) "una concezione generale della realtà", cosa importantissima ma che non esaurisce ciò che si può fare con la mente.

Ciao!
albert is offline  
Vecchio 17-09-2007, 19.20.25   #24
Horus_il_falco
Nuovo iscritto
 
Data registrazione: 19-08-2007
Messaggi: 148
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Il problema è che la scienza per sua caratteristica studia i principi naturali, anche chimico biochimici, fisico naturali per sua natura e la scienza essendo testardamente indipendente nel senso non di indipendenza come si suol capire, ma nel senso di superiorità e unica interprete della conoscenza non farà altro che portarci a pensare che l'uomo è un automa sempre condizionato (e condizionante) da regole e leggi esteriori e interiori della fisiologia, della fisica, della chimica leggi psicologiche leggi economiche ecc... perchè la scineza dice di non sapere cosa sia lo spirito (e dice così solo perchè lo spirito non rientra nelle realtà materiali naturali o fisico chimiche ) e quindi il futuro con una scienza padrona della conoscenza lo potete ben inmaginare dato che abbiamo avuto Hitler, abbiamo avuto Stalin e molto altro. Prima di Hitler e Stalin, la scienza come termine aveva una valenza quasi divina, ed è ciò che sta accadendo adesso piano piano negli ultimi anni, è lo scientismo di ritorno, che non può presagire niente di buono umanamente parlando.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 19-09-2007, 20.27.11   #25
pokipsy76
Ospite abituale
 
L'avatar di pokipsy76
 
Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 40
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao pokipsy, credo che sia più corretto dire che tale questione (nei termini in cui la concepiamo noi) è stata affrontata per la prima volta da Thomas Nagel; famoso in questo senso è il suo "Che effetto fa essere un pipistrello?".

Mentre, ovviamente, concordo sul fatto che la fisica e la biologia non spiegano la coscienza, dissento assolutamente sul fatto l'esistenza della coscienza sia, alla luce di queste discipline, irragionevole.
Come hai già detto tu, l'esistenza della coscienza, il fatto che noi abbiamo un punto di vista soggettivo sul mondo e su noi stesso, il fatto che proviamo qualcosa ad essere noi stessi, è un qualcosa che non necessità di dimostrazioni.

Quindi dire che la fisica/biologia non dispone di spiegazioni sulla coscienza non implica che quest'ultima è irragionevole, ma semplicemente che la fisica/biologia non è riuscita ancora a fornire un modello esplicativo adeguato. Quindi per la fisica/chimica noi non siamo degli zombi... comunque il fatto che noi non siamo degli zombi è il fondamento della psicologia (e di altre parti di scienze umane).

Ma riusciremo mai ad avere un modello esplicativo della coscienza in grado di mostrare collegamenti tra la coscienza e la fisica/neurologia del cervello? No, come ci dice Nagel, perché l'essere cosciente è una esperienza intrinsecamente in prima persona, ma la fisica/biologia (per propria natura, ma anche necessità) quando spiega gli eventi li descrive in terza persona, in modo oggettivo. Ma studiare in terza persona e in modo oggettivo il nostro lato soggettivo ha senso? Credo proprio di no. Sarebbe un po' come voler vedere tutte le gradazioni dell'arcobaleno, portando indosso occhiali con lenti marroni.


Perchè dico che l'esistenza della coscienza è irragionevole?
Provo a dare un'idea:
Il comportamento dell'uomo sembra risultare da una serie di comunicazioni elettriche trai neuroni. Cioè: l'architettura interna dei neuroni è tale che determinati impulsi portano ad un determinato comportamento. Ma questa "architettura interna" non è un entità fisica ben definita (come può esserlo una particella), non ha una "sostanza": è soltanto forma, una struttura. Tanto è vero che potremmo (in teoria) ricreare la stessa architettura in altri modi, potremmo creare una "città cerebrale" tridimensionale dove ogni casa ha la posizione di un neurone e ogni abitante passa il "segnale" a determinati vicini seguendo le regole delle sinapsi... questo dovrebbe creare una coscienza, una mente, un'"esperienza interiore"? Sembra veramente irragionevole da pensare. Di conseguenza dovrebbe essere altrettanto irragionevole pensare che la coscienza sia posseduta da un cervello che in fondo non ha nessuna differenza sostanziale rispetto alla nosta ipotetica "città cerebrale"...

Ciao!!
pokipsy76 is offline  
Vecchio 20-09-2007, 02.02.34   #26
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

ma è un po' il problema della stanza cinese di Searle, o dei formicai di Hofstdater....


interessante cme precisazione quest'ultima postata...

Nell'esempio della stanza cinese s dice ke cmq un singolo individuo al suo interno ke esegua delle istruzioni scritte in manuali ke gli permettano di tradurre in cinese quanto gli viene passato scritto su un foglio d carta dall'esterno, servendosi d tavolette dentro a diversi pacchi, cn sopra i simboli cinesi, da unire e a lavoro terminato da rendere all'esterno, ebbene se egli lavora correttamente la traduzione avverrà, ma d certo nn possiam dire ke egli "sappia" il cinese!
(in pratica fa solo cme un pc ke esegue un programma senza avere l'autocoscienza d sè)


L'obiezione piu' fondata è qlla pero' ke la ns mente appunto nn è costituita in analogia a un luogo con un solo "uomo chiuso in una stanza cinese", ma da miriadi di neuroni e sinapsi.
In pratica come possiamo exere sicuri ke ad un livello d complessità elevatissimo ke emula la rete neuronale umana magari cn uomini e messaggi luminosi ecc anziche' cn carne, pompesodiopotassio ecc... alla fine da una siffatta struttura ad un livello superiore (nn intuibile dalle sue componenti) alla fine nn si crei nella realtà qlla ke noi percepiamo come AUTOCOSCIENZA???


ciao
Crono80 is offline  
Vecchio 20-09-2007, 13.52.24   #27
pokipsy76
Ospite abituale
 
L'avatar di pokipsy76
 
Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 40
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
L'obiezione piu' fondata è qlla pero' ke la ns mente appunto nn è costituita in analogia a un luogo con un solo "uomo chiuso in una stanza cinese", ma da miriadi di neuroni e sinapsi.
In pratica come possiamo exere sicuri ke ad un livello d complessità elevatissimo ke emula la rete neuronale umana magari cn uomini e messaggi luminosi ecc anziche' cn carne, pompesodiopotassio ecc... alla fine da una siffatta struttura ad un livello superiore (nn intuibile dalle sue componenti) alla fine nn si crei nella realtà qlla ke noi percepiamo come AUTOCOSCIENZA???

Non mi piace parlare di autocoscienza (che è qualcosa ad un livello eccessivamente alto rispetto a questo discorso), preferisco limitarmi alla coscienza che posso attribuire facilmente anche agli animali.

Ora: è vero che non possiamo dire se un livello di complessità elevatissimo che emula una rete neuronale possa "creare" (dal nulla?) una nuova enità di tipo mentale... ma il punto è quanto è ragionevole supporre che ciò accada??? Gli esempi tipo "stanza cinese" suggeriscono l'idea che non sia affatto ragionevole... In fin dei conti cos'è di speciale la complessità di una rete neuronale rispetto alla complessità di una foglia o fi una pianta di cavolfiore?
Altre cose che fanno apparire la cosa irragionevole:
- La complessità è equamente distribuita in tutto il cervello... perchè a un cervello deve corrispondere una (singola) mente?
- La complessità è una proprietà presente con differenti gradazioni, non è una proprietà di tipo "SI/NO" come il possesso di una mente.
- Molte parti del cervello sembrano servire soltanto a dare degli "strumenti" di cui la mente si serve: archivio ricordi, abilità motorie, abilità percettive... la complessità di quete strutture e la loro funzionalità l'abbiamo anche riprodotta nelle reti neurali. Dunque la complessa struttura cerebrale sembra semplicemente fornire degli strumenti di cui la mente può servirsi, non sembra che si produca *la* mente.

Ciao!!
pokipsy76 is offline  
Vecchio 20-09-2007, 17.37.10   #28
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Recenti studi evidenziano non solo, come si sapeva che
anke gli animali hanno auto-consapevolezza, di piu'che alcuni cme i delfini hanno un capacità di astrarre e comunicare notevole(ovvio cmq inferiore abissalmente risp. a noi uomini).

A loro manca l'ultimo grado dell'intelligenza. Qlla speculativa. Inoltre la loro limitata intelligenza creativa nn sarà mai pari alla nostra.


Citazione:
da pokipsy: vero che non possiamo dire se un livello di complessità elevatissimo che emula una rete neuronale possa "creare" (dal nulla?) una nuova enità di tipo mentale...

beh xkè dici dal nulla? partendo da qsta tesi riduzionista in modo assoluto, sei tu x primo ke precludi la
possibilità ke esista una mente reale solo xkè elettroni, positroni, foglie di cavolo nn ne esibiscono una e quindi xforza di cose
t devi appellare alla metafisica x spiegare il xkè cmq una mente noi la si possiede.
ma qsto m sta anche bene...nn posso certo confutarlo o dimostrarlo.

e poi seguendo qsto ragionamento allora anke la vita nn potrebbe esistere xkè cmq la sola chimica nn m risulta ke spieghi
come ad un certo punto certe strutture hanno imparato a "reagire" in modo vitale all'ambiente.
Solo la biologia (che parte dando x scontata la vita) puo' spiegare con modelli esplicativi, predittivi e confutabili (insomma scientifici)
le leggi della vita stessa.


[quote]da pokipsy:- La complessità è equamente distribuita in tutto il cervello... perchè a un cervello deve corrispondere una (singola) mente? [quote]

azz...qsta in realtà è un'obiezione profonda, su cui vale la pena meditare...xkè ad es a volte nn capita ke da un unico individuo nn emergano due menti o tre?
i disturbi d personalità multipla, le fasi d trance (dove cmq uno scrive o parla ), la strabiliante consapevolezza multipla d alcuni musicisti ke sanno "sentire" e carpire diverse melodie contemporneamente distinguendole perfettamente o altri fenomeni "soglia" e strani potrebbero cmq essere un esempio di doppia o tripla o ennesima-duplicazione mentale?
xkè qsti fenomeni nn sn stabili? xkè se lo fossero allora nella ns storia sarebbe normale aver avuto esempi d doppi-uomini o anke solo alzarsi la mattina e litigare tra i vari noi e dire: "oggi ki sono? X? no no...Y, io voglio essere oggi! No, saro' io, Z!"
Invece le strutture ordinate come qlle alla base della vita e della mente, anke se complessissime, lottano contro l'entropia (consumando energia in modo fisico e materialissimo) e tendono a mantenere la loro stabilità.

mentre qnd parli di gradi d complessità contrapposti a "Mente: o c'è o non c'è" m pare voler forzare i termini del discorso.
Mi spiego....basta x confutare la tua analogia utilizzare l'idea di "soglia" minima di complessità sotto la quale nn c'è mente, e sopra la quale essa c'è. punto.
In fondo poi le complessità maggiori portano a menti magari piu' "potenti", in natura mica è cosi raro trovare menti piu' dotate d altre....qndi nulla
di scandaloso.


detto qsto, (nn cero x affondare ipotesi ecc, ma sl x precisare certe idee) è vero: qllo ke dici: resta il mistero del break even point...del punto oscuro, del come e del quando, da certe strutture complesse (quindi anke astratte in ultima analisi di principio, o fatte di carne nel concreto)
emerga la "coscienza".

Coscienza vista quindi come una proprietà della materia stessa, che fa capo a un tipo particolare d struttura di materia (cervello), ovvio ke poi tale proprietà
c pare tanto strana xkè ontologicamente è la stessa entità che dal suo interno, cn i suoi limiti, cn le sue capacità, analizza se' stessa. Forse anke qsto c fa apparire la mente
cosi "staccata e trascendente" rispetto al resto della materia.
(nn scordiamoci sl ke anke la materia alla fine, se studiata a fondo, non è quella cosa dura e concreta che i nostri sensi imperfetti ci fanno credere....alla fine cosa sia un elettrone (al di là di come interagisca e si comporti ecc.) e cosa
sia in fondo ed intimamente qlla ke kiamiamo "massa" ....nn lo sappiamo ancora.

tornando in topic cmq, stante anke la possibile illusione del libero arbitrio, coerente cn la fisica attuale (caso o determinismo...ma cmq nn certo vera libertà!) alla fine xkè nn possiam davvero exere automi??? l'unico appiglio, è appunto qllo ke s diceva nei topic scorsi...la ns capacità ke scavalca la teoria dell'evoluzione e nn è giustificata da essa...ma anke qui...ki sa se poi qsto fatto nn sia solo...casualità?

ciao!
Crono80 is offline  
Vecchio 20-09-2007, 18.22.13   #29
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Perchè dico che l'esistenza della coscienza è irragionevole?
[...]Tanto è vero che potremmo (in teoria) ricreare la stessa architettura in altri modi, potremmo creare una "città cerebrale" tridimensionale dove ogni casa ha la posizione di un neurone e ogni abitante passa il "segnale" a determinati vicini seguendo le regole delle sinapsi... questo dovrebbe creare una coscienza, una mente, un'"esperienza interiore"? Sembra veramente irragionevole da pensare. Di conseguenza dovrebbe essere altrettanto irragionevole pensare che la coscienza sia posseduta da un cervello che in fondo non ha nessuna differenza sostanziale rispetto alla nosta ipotetica "città cerebrale"...

Credo che sia molto ragionevole pensare che possano esistere forme di vita intelligenti completamente differenti da noi, intendo anche come composizione fisica.

Comunque, quello che volevo dire riprendendo Nagel, è che la coscienza è un argomento che è intrinsecamente fuori dallo studio della fisica/chimica/informatica, o almeno così sembra. Quindi non si potrà mai passare da delle conoscenze fisico-informatiche all'irragionevolezza della coscienza. Anzi, ammesso ma non concesso che ci sia una teoria fisico-computazionale che rendesse irragionevole la credenza dell'esistenza della coscienza, sarebbe irragionevole o falsa proprio tale teoria e non la credenza nella coscienza.

P.S. Se vai a vedere i link che ho postato nel topic sull'emergentismo, noterai che io non sono un sostenitore del riduzionismo fisico-computazionale del mentale, anzi.
epicurus is offline  
Vecchio 21-09-2007, 09.27.11   #30
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

La risposta è nella domanda, dice Gianni Scotti, purché si tenga ben conto della domanda, che non è “siamo o non siamo automi?” (come mi pare abbiano inteso gli interlocutori e io stesso in un precedente intervento) ma “perché non siamo automi”, parte cioè dal presupposto che non lo siamo. Alla quale domanda potrei rispondere affrettatamente così: perché siamo noi che facciamo gli automi.
Naturalmente vi sento pronti a ribattere che noi stessi siamo stati programmati a programmare automi, e questi da altri automi, così che da questo circolo vizioso non si esce più se non si trova un principio in cui arrestarsi (un po’ come un tempo i filosofi scolastici argomentavano che, se tutto ha una causa, la catena delle cause deve avere una causa prima, a meno che l’universo sia costretto, come il barone di Munchhausen, a sorreggersi appendendosi alla sua chioma). Eppure l’istinto a risalire indietro è difficile da sradicare, ed effettivamente, se siamo d’accordo che tutto dipende dal DNA e che la catena dei geni è, per così dire, eterna, l’intera storia dell’uomo potrebbe effettivamente risalire al DNA di Adamo, così come quella dell’universo a un fotone o a una stringa iniziale. E se crediamo di prendere delle decisioni libere, se crediamo di avere un’autocoscienza, in realtà è un’autocoscienza come quella che ha quell’automa di Isaac Asimov che crede di essere innamorato e ne è programmaticamente felice, o quella che probabilmente crede di avere chi ha introdotto questo stimolante tema ….
Si potrebbe pensare che tutto questo, però, non ci abbassi ma innalzi, perché la robotica è logica e si può essere soddisfatti che la nostra coscienza obbedisca alla logica, che è la vera e onnipotente proprietà di quell’immenso computer che è l’universo, e alla quale non si può sfuggire….Alt! Sei sicuro che la specie homo sapiens sia guidata da questa logica computeristica se, in tutta la sua storia, egli non ha fatto che andare contro la logica fino a rendere il mondo piuttosto simile a un inferno che a un paradiso, abitato da esseri che non sono felici come l’automa di Asimov, anche se sono dei perfetti automi. Perfetti, sì, come quei poeti, rivoluzionari o aspiranti filosofi che non si credono automi.
emmeci is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it