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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-09-2007, 15.49.25   #31
katerpillar
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

emmeci
Citazione:
abbiano inteso gli interlocutori e io stesso in un precedente intervento) ma “perché non siamo automi”, parte cioè dal presupposto che non lo siamo. Alla quale domanda potrei rispondere affrettatamente così: perché siamo noi che facciamo gli automi.
katerpillar

Punto di domanda.
Trovandovi davanti ad un automa come lo classifichereste, un essere naturale o artificiale? Ed eventualmente: perché l'una o l'altra cosa?
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Vecchio 22-09-2007, 02.10.27   #32
Crono80
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

risposta: indipendentemente dal fatto ke sia naturale o costruito da noi (sempre cn pezzi d realtà cmq ke soggiaciono alle medesime nostre leggi fisiche) direi che cmq riconoscerei un automa xkè egli nn saprebbe forse porsi domande e vedere le cose al di fuori del proprio "programma" qndi userei il test d Turing.

Ma il vero problema resta. Quando d preciso la realtà raggiunge una complessità tale da creare nn solo strutture autoreferenziali o che compiono automatismi, ma dotate di "coscienza" ???

in seconda istanza m kiederei....come qsto avviene?


solo allora s potrebbe dire cosa è e cosa nn è automa (secondo la definizione del topic) cn precisione, xme.

ciao
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Vecchio 22-09-2007, 10.19.24   #33
katerpillar
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
emmeci
Citazione:
abbiano inteso gli interlocutori e io stesso in un precedente intervento) ma “perché non siamo automi”, parte cioè dal presupposto che non lo siamo. Alla quale domanda potrei rispondere affrettatamente così: perché siamo noi che facciamo gli automi.
Citazione:
katerpillar

Punto di domanda.
Trovandovi davanti ad un automa come lo classifichereste, un essere naturale o artificiale? Ed eventualmente: perché l'una o l'altra cosa?
Katerpillar

Non avendo ricevuto nessuna risposta, in effetti, ho pensato di aver peccato di ingenuità a pretenderne una, in quanto la domanda risultava striminzita e non articolata.

Il punto di partenza della stessa era il seguente: dovendo parlare di automi bisognera stabilire se agli agettivi: naturale e artificiale, vogliamo dare la stessa interpretazione "convenzionale" che le stiamo dando attualmente o, altrimenti, vogliamo dargli una interpretazione universale che, a mio modo di vedere, risulta più coerente.

Mi spiego meglio: attualmente riteniamo tutto "Naturale" qualsiasi cosa non vede partecipe la mano dell'uomo, mentre riteniamo "Artificiale", tutto quello contrario; infatti, parliamo di fiori artificiali, diga artificiale, neve artificiale, pioggia artificiale ecc., mentre nell'universo è artificiale tutto ciò che viene stimolato o avviato da un qualsiasi motivo, senza il quale l'evento non avverrebbe.

Se prendiamo per buona quest'ultima ipotesi, volevo affermare con il mio punto di domanda, che anche la nasciata dell'uomo deve essere considerato un evento artificiale; e questo anche nella versione religiosa, poiché da una parte vi è la mano della materia (La "casualità" dell'evento non mi ispira per niente), e dall'altra la mano divina. A questo punto mi sono detto: ma sempre di un qualcosa d'artificiale si tratta. o no?

Partendo da quest'ipotesi, tutto l'universo è artificiale essendo scaturito da un evento chiamato Bing Bang.
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Vecchio 01-10-2007, 12.04.13   #34
oldbad
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

la coscienza e a sua volta la ragione come strumenti offrono maggiori possibilità di progresso , miglioramento dell'esistenza, padronananza delle natura e quindi proliferazione e salvaguardia del codice genetico.
sensazioni fisiche, come dolore e piacere sono evidentemente i mezzi migliori per obbligare il soggetto nel compiere le azioni che permettono di mantenere la sua esistenza.
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Vecchio 11-10-2007, 17.12.52   #35
emmeci
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Per tornare al quesito iniziale: sei veramente sicuro, pokipsy76, che noi non siamo automi? Che nessuno dirige le nostre emozioni, le nostre parole, i nostri pensieri e le nostre azioni?
In fondo questo è l’eterno problema del servo o libero arbitrio tradotto in termini del XXI secolo, quando al posto di Dio possiamo supporre, a condizionarci, il DNA o uno hacker angelico o demoniaco.
Perché, in fondo, che differenza sostanziale c’è rispetto a quando l’antagonista del libero arbitrio era un Dio, o meglio l’onnipotenza e l’onnisapienza se non addirittura la grazia divina? E non siamo ancora a domandarci se è giusto condannare i colpevoli di crimini che forse dipendevano esclusivamente dai loro cromosomi? Eppure una speranza c’è e ce la presenta proprio la scienza, non la filosofia o la religione. Sì perché, finché vigeva la fisica classica si poteva credere che tutto fosse determinato nel bene e nel male, ma dacché si sono affermati prima la relatività e poi il quantismo, sembra che un’apertura al libero arbitrio abbia addirittura un fondamento scientifico: più credibile, comunque del famoso clinamen degli atomi che nella filosofia di Epicuro sembra abbia introdotto per la prima volta la possibilità scientifica di una liberazione dalla natura. Perché, non sembra aprire uno spiraglio verso la libertà una natura in cui non è possibile attribuire un valore assoluto alle indicazioni di spazio e di tempo, o in cui possono operare solo concetti di indeterminismo e probabilità?
emmeci is offline  
Vecchio 16-10-2007, 01.53.52   #36
Crono80
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

caro emmeci

scusami se intervengo ma volevo solo fare una precisazione importante scnd me.

attenzione che dire che la natura è libera (o ha possibilità d exere tale) in base alla MQ è fuorviante.

infatti che cosa ce ne faremmo se quella che sperimentiamo nella mente come volontà non fosse già legata al determinismo, ma al caso?
sarebbe liebro arbitrio? no...sarebbe comuqnue una falsa volontà dettata non piu' da Dio o dall'orologio del cosmo, ma dai dadi quantistici.

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Vecchio 16-10-2007, 09.12.37   #37
emmeci
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Grazie, crono80, per la rettifica….Ma forse non hai badato che io ho usato due volte la parola “sembra” ed è quindi solo una possibilità (per quanto statisticamente quasi paradossale) o meglio un invito a intravedere in certe modernissime teorie scientifiche almeno l’ombra metafisica del nostro minacciato libero arbitrio.
Del resto perfino filosofi della scienza non certo rivoluzionari come Fayerabend ma ben radicati nell’analisi sperimentale come Karl Popper ammettono che la metafisica può essere, anzi è un aiuto alla ricerca scientifica.
emmeci is offline  
Vecchio 16-10-2007, 15.52.51   #38
Crono80
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

si si certo su qsto fuor d dubbio

ok, grazie x il chiarimento.
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Vecchio 17-10-2007, 09.16.23   #39
emmeci
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Vorrei tentare una conclusione "filosofica" all'argomento. Forse il problema del libero arbitrio può essere per noi sintetizzato in questa domanda: possiamo o no dubitare? – domanda che accompagna la filosofia dalle sue origini ad oggi, superando ideologie e fedi, ogni potere religioso o politico, ogni pretesa o illusione di cancellarla e imporre una determinata verità. E mi sembra che il fatto che una filosofia esiste (e che esiste questo nostro Forum con le sue sofisticate argomentazioni) mi induce a concludere che noi siamo liberi. Del resto, anche se tu fossi in prigione, anche se stai per morire…. se chiudi gli occhi puoi pensare quello che vuoi, e nessuno può decapitare il pensiero che vola oltre la morte. Si potrebbe affermare che la schiavitù non è scritta nel genoma dell’uomo, ed è inutile obiettare che forse siamo programmati per credere questo, perché io, nello stesso tempo, posso dubitare che tu dica il vero. Sì, il dubbio è un’arma infallibile, anche se è un boomerang dotato di un folgorante flash-back. Ma non è anche questa una fede, dunque una schiavitù, voi direte?
Sì, ma è una fede che oltrepassa ogni dubbio perché consente ogni dubbio: la fede nell’assoluto, cioè non in questa o quella dottrina, non in questo o quel Dio, ma semmai in quel Dio che non ha attributi, nome e forse neppure esistenza e che s’identifica con l’assoluta verità di cui nessuno può dubitare che esista anche se non la conosciamo, ma che da sempre cerchiamo (vorrei quasi dire che l’universo cerca) attraverso il nostro dubitare infinito.
Dunque ecco i due termini del percorso: il dubbio e la verità assoluta, fra i quali si agita la nostra filosofica vita, così come fra la vita e la morte la nostra fisica vita.
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Vecchio 19-10-2007, 06.57.17   #40
epicurus
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Emmeci, credo che tu stia sbagliando il punto della questione: pokipsy76 si domanda "perché non siamo degli automi?" non nel senso perché noi siamo liberi (dotati di libero arbitrio), ma nel senso perché abbiamo una vita mentale in prima persona cosciente. Il problema, quindi, non è del libero arbitrio, bensì della coscienza.

Per quanto mi riguarda, il problema (difficile) della coscienza è concettualmente fuori portata per le scienze naturali, per i motivi esposti sopra (che sono anche quelli di Nagel).

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