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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-09-2007, 14.53.47   #1
pokipsy76
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Perchè non siamo degli automi?

Ricapitoliamo un attimo la visione che ci offre oggi la scienza sugli esseri umani.
Tanto tempo fa si è formato un il sistema solare, poi la terra si è raffreddata e la materia al suo interno ha iniziato ad aggregarsi in molecole organiche. Ad un certo punto sono venute fuori le prime strutture in grado di autoreplicarsi, tra queste sopravvivevano a lungo solo quelle più resistenti all'ambiente e alla presenza delle altre, e la loro replicazione non era mai del tutto perfetta... tutto ciò ha portato ad un aumento progressivo della complessità delle strutture che iniziavano ad incorporare via via caratteristiche e funzioni nuove e differenti che risultavano utili per la sopravvivenza... tra le caratteristiche funzionali alla sopravvivenza che si sono succedute ce n'è una chiamata "sistema nervoso". Essa consiste in una rete di cellule attraverso cui i segnali elettrici possono circolare in vari modi che permettono di catturare informazioni utili dal mondo circostante, rielabolarle secondo degli schemi che sono risultati evolutivamente vantaggiosi e riemettere infine un segnale che porta alla modifica temporanea di parti del corpo (si contraggono muscoli, vengono secrete sostanze ecc..). Insomma questo sistema nervoso è un convertitore di stimoli esterni in risposte interne utili alla sopravvivenza ed alla riproduzione.
Ora entra in scena la domanda espressa nel titolo: perchè dunque non siamo dei robot? Perchè il nostro sistema nervoso non si limita a funzionare come deve in accordo con le leggi della fisica punto e basta? Sembra la cosa più ragionevole nell'universo che ci viene presentato dalla scienza: che la terra sia popolata da tanti automi privi di coscienza ma in grado di compoprtarsi più o meno come facciamo noi o gli altri animali. Tutte le manifestazioni mentali come il dolore, il piacere la coscienza sembrano del tutto superflue. E' vero che se non si provasse dolore e piacere ci si comporterebbe diversamente ma non si capisce perchè dovrebbe esserci "qualcuno" che prova dolore o piacere anzichè esserci soltanto segnali elettrici che viaggiano attraverso le cellule e assicurano all'organismo il comportamento funzionale alla sua sopravvivenza e riproduzione. La coscienza e le sensazioni sembrano essere degli "in più" non necessari da un punto di vista evoluzionistico e privi di senso da un punto di vista fisico...
Che ne pensate?
pokipsy76 is offline  
Vecchio 06-09-2007, 05.39.44   #2
LudoVicoVan
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

La risposta nasce spontanea dalla tua premessa.
In realtà quelli che noi definiamo piacere, dolore, ecc. sono appunto gli stimoli funzionali ai quali ogni essere (che li possieda) risponde in maniera adeguata.

Noi, in realtà, non siamo degli "automi" per il semplice fatto che siamo troppo complessi (e non artificiali) per esserlo.
La grande complessità del nostro organismo è tale da non essere eguagliabile da meccanismi artificiali.
Attualmente però, gli studiosi, hanno sviluppato alcune macchine che incominciano ad avvicinarsi alla complessità di esseri elementari. Questo mi fa pensare che prima o poi (molto poi) sarà possibile replicare un essere umano.

Quando tu dici: "Perché il nostro sistema nervoso non si limita a funzionare come deve in accordo con le leggi della fisica punto e basta[?]"
La risposta à che lo sta già facendo, solo che, gli stimoli nervosi si sono evoluti a tal punto da diventare: dolore, rabbia, amore, piacere, paura, noia, ecc... Perché è così che siamo noi a chiamarli e a percepirli.
Ti aggiungo un'auto citazione da un altro 3d:
Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
Durante l'evoluzione del pianeta le cellule anaerobiche hanno dovuto continuamente trovare gli ambienti più adatti per sopravvivere. Da una prima atmosfera anossica si è giunti fino ad avere una atmosfera assolutamente ossidante.

Cercando di sintetizzare, si può dire che IO, non sono altro che un ambiente capace di permettere la vita di una grande varietà di cellule, come, ad esempio, cellule anaerobiche, che altrimenti non potrebbero vivere all'esterno di ME.
Ma la cosa ancor più interessante è che IO sono un ambiente per le cellule, fatto di cellule, specializzate per una infinità di compiti.
Quindi, cose come, l'istinto di sopravvivenza e l'istinto riproduttivo, non sono altro che il frutto del lavoro delle cellule cerebrali.
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 06-09-2007, 09.53.57   #3
pokipsy76
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
La risposta nasce spontanea dalla tua premessa.
In realtà quelli che noi definiamo piacere, dolore, ecc. sono appunto gli stimoli funzionali ai quali ogni essere (che li possieda) risponde in maniera adeguata.

Noi, in realtà, non siamo degli "automi" per il semplice fatto che siamo troppo complessi (e non artificiali) per esserlo.
La grande complessità del nostro organismo è tale da non essere eguagliabile da meccanismi artificiali.
Attualmente però, gli studiosi, hanno sviluppato alcune macchine che incominciano ad avvicinarsi alla complessità di esseri elementari. Questo mi fa pensare che prima o poi (molto poi) sarà possibile replicare un essere umano.

Permettimi di specificare meglio il senso della mia domanda: per "automa" io non intendo un organismo "artificiale", intendo un organismo che agisce "in automatico" senza che al suo "interno" vi sia nulla di simile ad una coscienza o a delle sensazioni. Una parola che forse poteva rendere meglio di automa è "zombie", la domanda quindi è: perchè non siamo solo degli zombie "vuoti" e incoscienti?

Vale la pena insistere sul fatto che noi di fatto non siamo zombie nel senso suddetto (almeno per me posso dirlo con certezza ) poichè sperimentiamo
1) una coscienza
2) i cosiddetti "qualia"
(e abbiamo definito gli zombie proprio come soggetti a cui mancano queste cose)

Possiamo immaginare benissimo l'esistenza di uno "zombie" tra noi: un essere coe dmpletamente indistinguibile da un uomo, che si comporta esattamente come farebbe un uomo intelligente e pieno di vitalità ma non accompagnato da nessuna "mente". Si comporta come se provasse dolore o piacere ma non c'è nessuno che prova niente del genere. Rispetto a questo "zombie" non avrebbe senso caricare le nostre interazioni con lui della stessa emotività che siamo soliti avere con le persone normali: se ci insulta o se si offende si tratterebbe sempre e solo di una semplice macchina "vuota", non ha più senso arrabbiarsi o preoccuparsi di quanto abbia senso prendere a calci un distributore di merendine o preoccuparsi per la saluti un vecchio frigorifero.

Se una persona ci dicesse che pensa che noi siamo degli zombie "vuoti" e incoscienti noi sapremmo che sta sbagliando (per quanto non potremmo fare granchè per convincerla).

Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
Quando tu dici: "Perché il nostro sistema nervoso non si limita a funzionare come deve in accordo con le leggi della fisica punto e basta[?]"
La risposta à che lo sta già facendo, solo che, gli stimoli nervosi si sono evoluti a tal punto da diventare: dolore, rabbia, amore, piacere, paura, noia, ecc... Perché è così che siamo noi a chiamarli e a percepirli.

C'è comunque qualcosa che non quadra...
Intanto il fatto che noi chiamiamo delle sensazioni col nome di "paura, rabbia, ecc..." non è rilevante: questo fatto di dare un nome alle sensazioni è solo una cosa recente, all'età della pietra ancora non accadeva ma questo non rendeva le sensazioni meno reali.
Il fatto poi che "noi" percepiamo queste ensazioni è già di per se qualcosa che non avrebbe ragione di essere: non c'è bisogno che ci sia un "noi" che le percepisce, le leggi della fisica e l'evoluzione non lo richiedono: degli zombie incoscienti funzionerebbero altrettanto bene!!

Ciao!!
Marco
pokipsy76 is offline  
Vecchio 06-09-2007, 10.52.49   #4
Crono80
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

si, anke io xes. quoto il discorso d Ludovicovan.

il ns sistema nervoso agisce in modo fisico e se siamo qui è xkè agisce in modo utile e consono alle leggi d natura. 8tutto il tuo riassunto iniziale caro pokypsy è ben fatto e sintetico, compliemnti sei stato chairissimo).

Il resto sono o sottoprodotti casuali, oppure cmq stimoli che sn necessari x sopravvivere: senza paura o dolore finiremmo presto mangiati vivi dalle bestie piu' potenti d noi no?

però c'è un qlcosa in piu'...un qlche sottoprodotto davvero inutile xla sopravvivenza: chiedersi i perchè ultimi delle cose.

Bastava limitarsi ad un'intelligenza fredda e immaginativa. xkè invece il ns DNA fa patire a noi contenitori efficienti (tali dopo millenni d evoluzioni e salti) certe qstioni sconcertanti ad es. sul dopo la morte? Non bastava la ferina paura x essa data dal solo dolore fisico??? xkè farci patire anke tormenti nell'anima?

le cose sono due:
1) o cmq tale residuo, tale sottoprodotto, è cmq legato intimamente alla natura dell'intelligenza immaginativa e ne rappresenta un diciamo "inconveniente" a livello d mera utilità evolutiva cmq però necessario affinkè s abbia intelligenza come noi l'abbiamo.

2)oppure, è un sottoprodotto solo del caso...qndi inspiegabile in seno all'utilità ke crea stante la selezione naturale, ma ..casaule appunto.


ciao
Crono80 is offline  
Vecchio 06-09-2007, 12.42.38   #5
Crono80
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

scusate ragazzi il doppio post. ma ho dimenticato una terza via ke va cmq tenuta in conto, anzi ke come dissi altrove, puo' in qlke modo suffragare se non la fede, la speranza in essa:

3) qsto "sottoprodotto" non è altro ke una tensione innata verso l'infinito e l'assoluto in fondo...qndi pottrebbe exere una manifestazione d qlcosa d trascendente in noi.


ciao
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Vecchio 06-09-2007, 13.41.42   #6
pokipsy76
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
si, anke io xes. quoto il discorso d Ludovicovan.

il ns sistema nervoso agisce in modo fisico e se siamo qui è xkè agisce in modo utile e consono alle leggi d natura. 8tutto il tuo riassunto iniziale caro pokypsy è ben fatto e sintetico, compliemnti sei stato chairissimo).

Grazie... purtroppo non sono stato chiaro però nel porre il quesito finale, ma era una cosa prevedibile perchè la questione è molto spinosa.

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
Il resto sono o sottoprodotti casuali, oppure cmq stimoli che sn necessari x sopravvivere: senza paura o dolore finiremmo presto mangiati vivi dalle bestie piu' potenti d noi no?

Questo non è così vero: possiamo immaginare un individuo che non provi nessuna paura ma che ha un sistema nervoso che provvede a fargli assumere gli atteggiamenti e i comportamenti analoghi a quelli di una persona spaventata. Questo è tutto ciò che serve per la sopravvivenza: una certa relazione stimolo-risposta, il fatto che questa sia accompagnata da un'esperienza interiore di paura è del tutto inutile!!

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
però c'è un qlcosa in piu'...un qlche sottoprodotto davvero inutile xla sopravvivenza: chiedersi i perchè ultimi delle cose.

Bastava limitarsi ad un'intelligenza fredda e immaginativa. xkè invece il ns DNA fa patire a noi contenitori efficienti (tali dopo millenni d evoluzioni e salti) certe qstioni sconcertanti ad es. sul dopo la morte? Non bastava la ferina paura x essa data dal solo dolore fisico??? xkè farci patire anke tormenti nell'anima?

le cose sono due:
1) o cmq tale residuo, tale sottoprodotto, è cmq legato intimamente alla natura dell'intelligenza immaginativa e ne rappresenta un diciamo "inconveniente" a livello d mera utilità evolutiva cmq però necessario affinkè s abbia intelligenza come noi l'abbiamo.

2)oppure, è un sottoprodotto solo del caso...qndi inspiegabile in seno all'utilità ke crea stante la selezione naturale, ma ..casaule appunto.

Esatto, bastava un'intelligenza fredda e priva di emozioni, ma io aggiungerei: anche priva di coscienza e di esperienze interiori!!
pokipsy76 is offline  
Vecchio 06-09-2007, 16.48.13   #7
Crono80
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

si sul fatto della paura quale sentimento ecc....

beh sai è proprio il ns sistema nervoso a farci sentire tutti gli stimoli elettrici (ormonali, o esterni, dovuti a sistemi d autoregolazione o indotti ecc..) non come identici ma rielaborati da qlla scatola nera che è il cervello e quindi alla fine percepiti come noi poi li percepiamo.

Forse in qsta fisica nn s poteva far altro! xqsto forse la paura non poteva che essere qualla alla vista del ns cervello!

riguado al perchè della tua domanda (era kiara anke qlla vai trà! nn m perdo in qstioni vuote d forma o d terminologie) t ho risposto ovvio in base a cio' ke m sembra plausibile, inquadrando la risposta nel paradigma teorico della selezione naturale.

poi ho aggiunto dopo un'altro punto...il terzo ke invece da spazio al trascendente.

ciao!
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Vecchio 06-09-2007, 20.18.37   #8
albert
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
Bastava limitarsi ad un'intelligenza fredda e immaginativa. xkè invece il ns DNA fa patire a noi contenitori efficienti (tali dopo millenni d evoluzioni e salti) certe qstioni sconcertanti ad es. sul dopo la morte? Non bastava la ferina paura x essa data dal solo dolore fisico??? xkè farci patire anke tormenti nell'anima?

ciao

Steven Pinker (docente di scienze cognitive), raccomando a tutti il suo "Come funziona la mente", ha una sua idea al proposito. Secondo lui il pensiero speculativo, l'interrogarsi su questioni del tipo di che cosa ci succede dopo la morte, proprio perché perfettamente inutile, nasce come esibizione di status, esattamente come l'esibizione di gioielli od oggetti rari.

In pratica, esibisco il fatto che posso perdere tempo in queste cose, perché sono ad un alto livello della scala sociale ed altre persone lavorano per me.

In questo modo è nata la filosofia ....

Ciao
albert is offline  
Vecchio 07-09-2007, 00.01.18   #9
LudoVicoVan
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Quello che tu definisci inutile per le leggi fisiche ed evoluzionistiche, in realtà non lo è. O per lo meno non pienamente.
Di fatto l'evoluzione funziona proprio grazie al fatto che ogni specie possieda una serie di "qualità" che tornano molto utili nell'ambiente in cui si trova ed una serie di "qualità" di cui farebbe anche a meno.
Questo per tre motivi (o forse più... ma io conosco questi):
1) La storia evolutiva di ogni specie è scritta nel geni. Questo fa si che alcune qualità presenti nelle specie progenitrici vengano solo nascoste, ma altre rimangano attive, anche se non più utili. Vedi ad esempio che nei cavalli alcuni esemplari nascono ancora con tre dita (anche se le due sono molto piccole). Oppure la nostra appendice pare non servire a nulla.
2) Ogni nuova specie può avere nuove qualità tra le quali alcune utili e altre superflue o inutili alla sopravvivenza.
3) Alcune qualità, come l'intelligenza, possono essere molto utili ma hanno degli effetti secondari, che sono quelli che tu definisci inutili.
Per esempio la capacità di astrarre ci permette di immaginare uno strumento che dobbiamo costruire per sopravvivere... ma possiamo immaginare anche un sacco di altre cose che non ci servono per costruire nulla.
Spesso le leggi evoluzionistiche vengono fraintese. La specie non si modella in base all'ambiente, anche se il risultato lo può far sembrare. Sono le specie più adatte che vengono "selezionate" dall'ambiente.
Anche Homo neanderthalensis era intelligente, ma non abbastanza per reggere la competizione con H. sapiens.
Infine, a mio avviso, la natura, intesa come universo e leggi fisiche annesse, non opera in maniera cosciente. Per cui non "fa" cose utili ed inutili. Siamo noi a percepirle come tali perché le umanizziamo. Quando anche solo riusciamo ad uscire dalla visione antropocentrica comunque ci risulta molto difficile staccarci da una visione comunque zoocentrica. Riuscire ad astrarre è una nostra potenzialità ma comunque difficile per noi da usare in grande profondità.
Leggi il topic sull'IO. Secondo me molto interessante.
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 07-09-2007, 00.03.10   #10
Aleksandr
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Riferimento: Perchè non siamo degli automi?

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Ricapitoliamo un attimo la visione che ci offre oggi la scienza sugli esseri umani.
Tanto tempo fa si è formato un il sistema solare, poi la terra si è raffreddata e la materia al suo interno ha iniziato ad aggregarsi in molecole organiche. Ad un certo punto sono venute fuori le prime strutture in grado di autoreplicarsi, tra queste sopravvivevano a lungo solo quelle più resistenti all'ambiente e alla presenza delle altre, e la loro replicazione non era mai del tutto perfetta... tutto ciò ha portato ad un aumento progressivo della complessità delle strutture che iniziavano ad incorporare via via caratteristiche e funzioni nuove e differenti che risultavano utili per la sopravvivenza... tra le caratteristiche funzionali alla sopravvivenza che si sono succedute ce n'è una chiamata "sistema nervoso". Essa consiste in una rete di cellule attraverso cui i segnali elettrici possono circolare in vari modi che permettono di catturare informazioni utili dal mondo circostante, rielabolarle secondo degli schemi che sono risultati evolutivamente vantaggiosi e riemettere infine un segnale che porta alla modifica temporanea di parti del corpo (si contraggono muscoli, vengono secrete sostanze ecc..). Insomma questo sistema nervoso è un convertitore di stimoli esterni in risposte interne utili alla sopravvivenza ed alla riproduzione.
Ora entra in scena la domanda espressa nel titolo: perchè dunque non siamo dei robot? Perchè il nostro sistema nervoso non si limita a funzionare come deve in accordo con le leggi della fisica punto e basta? Sembra la cosa più ragionevole nell'universo che ci viene presentato dalla scienza: che la terra sia popolata da tanti automi privi di coscienza ma in grado di compoprtarsi più o meno come facciamo noi o gli altri animali. Tutte le manifestazioni mentali come il dolore, il piacere la coscienza sembrano del tutto superflue. E' vero che se non si provasse dolore e piacere ci si comporterebbe diversamente ma non si capisce perchè dovrebbe esserci "qualcuno" che prova dolore o piacere anzichè esserci soltanto segnali elettrici che viaggiano attraverso le cellule e assicurano all'organismo il comportamento funzionale alla sua sopravvivenza e riproduzione. La coscienza e le sensazioni sembrano essere degli "in più" non necessari da un punto di vista evoluzionistico e privi di senso da un punto di vista fisico...
Che ne pensate?
ti consiglio vivamente di leggere i link che ho nella mai firma. Quello che dici è esatto. Per la scienza noi dovremmo essere solamente dei robot biologici, incapaci di provare alcuna emozione e sentimento; mentre in realtà sono esperienze che noi percpiamo realmente. Questo dimostra in noi l'esistenza di un elemento soprannaturale, immateriale, che è la psiche, ovvero l'anima.
Aleksandr is offline  

 



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