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Vecchio 12-10-2007, 12.35.09   #11
Re Sole
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Data registrazione: 10-10-2007
Messaggi: 11
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Carissimi!!!
Ho letto i vostri pensieri e il tutto è
molto macchinoso. Quando per la prima volta lessi
quella frase che vi ho scritto, credevo fosse
di semplice intuizione...ma tanto semplice non
lo è. Purtroppo nei libri in verità si
sparano frasi un pò azzardate...e siccome
avevo intenzione di passarla al vaglio critico,
ho pensato che non ci potesse essere cosa migliore
che discuterne in un forum di filosofia!
Detto questo il libro in questione
è il seguente: Corso di scienze sociali,
vol 2 edito dalla Zanichelli pag.11 sez.c.
Ma questo poco importa, perchè il seguente
testo ben svolge gli argomenti trattati.
Il problema è che leggendo,in un libro
di scienze sociali,la sopraccitata
affermazione...ho avvertito subito la sensazione
di una incoerenza.
E' possibile, e ringrazio Robian per il monito,
giungere a scardinare questa incoerenza con
parole più semplici? Se esite ancora oggi la filosofia,
quindi se gli uomini si arroventano
in discussioni per cercare
la verità...e nessuno la sà...
evidentemente proprio per questo motivo
...quella frase non è corretta!!!
Cosa voglio dire? Voglio dire che l'uomo può pensare
anche ciò che può non dire. L'unico che mi pare
abbia centrato il segno è Emmeci che nonostante
abbia scritto un pò difficile...ha provocato
in me un sussulto: effettivamente,parlando di
Dio, nonostante a Lui io penso,di Lui
io non posso dire niente!!!
Questa mia riflessione ritenete
sia di semplice intendimento per una
eventuale spiegazione hai non addetti hai
lavori?
Grazie e buona vita!
Re Sole is offline  
Vecchio 12-10-2007, 13.20.00   #12
kore
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Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Però forse sarebbe opportuno valutare anche il contesto in cui quella frase è inserita. Prendere una frase così isolandola dal suo contesto non mi sembra una buona operazione critica.

Inoltre, ogni scienza ha il suo linguaggio, spesso le stesse parole si colorano di significati diversi.
Ammetto la mia ignoranza delle scienze sociali, e le mie profonde lacune in filosofia e informatica, ma per capire quella frase dovrei capire cosa si intende per "pensare" nell'ambito delle scienze sociali, e cosa si intende per "dire".
kore is offline  
Vecchio 12-10-2007, 14.45.30   #13
Re Sole
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Data registrazione: 10-10-2007
Messaggi: 11
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Perdonami Kore,mi è sfuggita la contestualizzazione della frase
che è la seguente: Nel testo, si sta parlando di lingua e cultura e
di questa stretta connessione nell'ambito
dell'antropologia,tutto qui!
Sicuramente ogni scienza ha il suo linguaggio...
ma la filosofia (madre di tutti i saperi)
mi pare debba parlare all'uomo,no? Non si tratta di elettronica tutto
gira attorno all'uomo. Un ultima cosa ma davvero credi
che basta capire, cosa intende con la parola "pensare" la scienza sociale per
capire quella frase? Se è così allora è chiaro, e nel cogliere il
significato profondo di questa frase puoi essermi d'aiuto!?!
Nell'ambito delle scienze sociali la parola pensare acquista il seguente significato:riflettere,meditar e...pensarci su.
A presto
Re Sole is offline  
Vecchio 12-10-2007, 19.53.02   #14
daniele75
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Data registrazione: 12-10-2007
Messaggi: 127
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Penso che sià vero per un semplice motivo,gli espedienti utilizzati da molti profeti o filosofi hanno si semplificato la comprensione stessa del loro messaggio,ma non sono comunque riusciti a raggiungere indistintamente tutti gli interlocutori.Penso che il linguaggio a volte limiti il vero significato del pensiero.Altrimenti tale menti (con la parola)sarebbero riusciti nel tempo ad aumentare il livello di consapevolezza media di noi tutti.insomma secondo me molti profeti o filosofi hanno trovato difficoltà nel razionalizzare con la parola certi pensieri o raggionamenti.
daniele75 is offline  
Vecchio 13-10-2007, 00.56.44   #15
donella
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Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Citazione:
Originalmente inviato da Re Sole
Carissimi!!!
Voglio dire che l'uomo può pensare
anche ciò che può non dire. L'unico che mi pare
abbia centrato il segno è Emmeci che nonostante
abbia scritto un pò difficile...ha provocato
in me un sussulto: effettivamente,parlando di
Dio, nonostante a Lui io penso,di Lui
io non posso dire niente!!!

E, INFATTI, non è affatto vero che Dio lo "pensi".

Puoi dirmi che lo agogni, puoi dirmi che non riesci a pensare nulla senza prima averlo dogmatizzato per esitente, puoi dirmi che lo intuisci...
Puoi dirmi quel che vuoi, MA qualunque cosa tu pensi (elabori) al riguardo.... presupporrà necessariamente un quid solo DOGMATIZZABILE, ossia non pensabile in quanto non dicibile=descrivibile.

E questa è una truffa al Pensiero, come lo sarebbe qualunque elaborazione logica.... che omettesse di accertarsi della logica del presupposto primo.

Reverse: quando parlo di dio non so di cosa parlo (perchè non lo conosco se non per via di dogmatizzazioni sedimentate). Qualunque pensiero (=elaborazione) costruisca su questo, e per quanto forte e stringente sia la logica di ogni costruzione successiva, essa resta un non-Pensiero e una non-Logica in quanto ha trascurato (cosa non da poco) il "pensiero" , non pensabile infatti, sulla Tesi di partenza.
Tesi (dio), che spogliata dai dogmi, resta - INFATTI - NON DICIBILE.

E mi sembra la più bella dimostrazione della veridicità dell'assunto.
donella is offline  
Vecchio 13-10-2007, 17.02.39   #16
kore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Io intedevo dire che "pensare" mi sembra più un'attività legata alla nostra facoltà razionale.
E, leggendo Galimberti, mi era sembrato di capire che il limite del nostro linguaggio è anche il limite della nostra ragione.
Per esprimere certe intuizioni o "rivelazioni" si adopera il linguaggio dei simboli, che non è fatto di parole, ma di immagini.
Se poi l'intuizione o la rivelazione siano assimilabili al pensare, questo non lo so, sempre a causa delle mie spaventose lacune culturali.
kore is offline  
Vecchio 13-10-2007, 23.42.41   #17
zagor
Ospite
 
Data registrazione: 28-09-2007
Messaggi: 4
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

sono d'accordo con emmeci, nel senso che se intendiamo la frase relativamente agli studi di filosofia del linguaggio, cioè per dirla con il primo Wittegenstein, che se la parola non significa un qualcosa che abbia un senso sperimentale è meglio tacere, vedi la meafisica, la frase viene smentita solo dalla fede!. Infatti non come è il misitico ma che è, dicevano gli uomini del circolo di vienna.
Ma la frase in sè può avere due altri significati contrappost. La negazione assoluta della possibilità del pensiero di creare, oppure la possibilitò del pensiero di creare ogni tal volta ci sia la necessità nuovi termini, vedi il linguaggio nato con la scienza moderna, i "vecchi" neologismi. Nel primo caso si tratta di oggettivismo assoluto, nell'altro di soggettivismo assoluto. In entrambi i casi si tenta di definire comunque il legame stretto tra pensiero e linguaggio, tipico della nostra società contemporanea. La frase è solo una provocazione. ciao
zagor is offline  
Vecchio 15-10-2007, 20.59.49   #18
Re Sole
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Data registrazione: 10-10-2007
Messaggi: 11
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Salve a tutti!!!
Cercherò di essere il più chiaro possibile.
Ringrazio tutti per avermi dato la possibilità
di riflettere su una frase che come già sapete
ho trovato sul libro di testo di scienze sociali!
Cercando tra i vari forum ho pensato bene di
scegliere il seguente per approfondire un ragionamento
con persone che amano confrontarsi.
Ognuno è degno di rispetto nella posizione che ha assunto
in quanto quello che poi ha inserito è una posizione che
nasce dal proprio pensamento. Per questo ringrazio
emmeci, daniele tolu e donella (a te chiedo solo
se puoi fare un ultimo sforzo: sinceramente a grandi linee
il discorso l'ho capito...ma potresti se riesci
renderlo più semplice...e magari se non chiedo troppo
...con qualche esempio...perdonami ma immagina di doverlo
spiegare a ragazzi del primo liceo...te ne sarei grato).
Ah dimenticavo Zagor...da cosa deduci che
la frase sia solo una provocazione?
Magari sei tra coloro che vedendo il sole che sorge o tramonta
quasi quasi ti viene
difficile credere che invece...sta fermo...
ed è la terra che si muove!!!
Comunque...buona vita a tutti.
Re Sole is offline  
Vecchio 16-10-2007, 01.46.45   #19
Crono80
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Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

ma forse alla fin fine è spesso vero che si puo' pensare colo cio' che possiamo dire, quindi esprimere in un linguaggio.

Questo è il pensare razionale (che come ricordato da qlche utente prima, soggiace elle medesime regole della logica).

D'altro canto il pensare non si esaurisce certo in due sole categorie: accozzaglie informi di sensazioni e percezioni vage versus pensieri di relazioni tra cose strutturati come logica vuole.

C'è un confine tra le due cose, una zona d'ombra.

Esiste un pensare, un figurarsi, un immaginare dei "mondi" che il linguaggio, seppur potente che utilizziamo, non riuscirà mai ad esprimere!

Basta citare i limiti strutturali di tutti i sistemi formali (abbastanza espressivi) e quindi anche del linguaggio stesso.

In pratica parafrasando il succo del Teorema di Godel: esistono VERITA' (quindi pensieri pensabili, percepibili in qualche modo, ed essendo verità x definizione, nn sn certo "contraddizioni" o "Illusioni" linguistiche in stile "non-essere di Parmenide") che comunque trascendono per forza di cose il sistema formale (qui leggi come "Linguaggio") e non possono essere espresse da esso. Ma esse restano verità!
Noi lo sentiamo...noi lo possiamo anche dimostrare cogliendo relazioni e intuendo proprietà delle cose anche al di fuori dello stesso linguaggio di partenza, cioè come si suole dire "uscendo dal sistema formale", guardandolo dall'alto, cogliendo la sua natura meta-teorica.

Quindi, fatto questo, possiamo creare un nuovo linguaggio che contempli quello che prima era "inesprimibile" semplicemente ponendo in essere una nuova convenzionalità di simboli e relazioni, piu' complessa d quella del linguaggio di partenza.

Finita qui? no xkè la prova di Godel vale PER OGNI SITEMA FORMALE possibile (quindi di cui se ne puo' "dire qualcosa").
Ma quindi anche in qsto nuovo linguaggio-ampliato e piu' potente (che ora è diventato esprimibile quindi e non piu' solo pensabile in modo confuso) eisteranno ancora alre VERITA' in esso non esprimibili! e cosi via...all'infinito.
Crono80 is offline  
Vecchio 16-10-2007, 08.47.47   #20
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Era veramente il massimo che potevo aspettarmi, l’aver dato una scossa, con qualche parola, al Re Sole! Grazie comunque per l’attenzione concessa al mio vagolante intervento. Perché, ripensando all’affermazione di base, così com’è formulata, mi pare di essere andato oltre i suoi termini e aver forzato il senso delle parole. Probabilmente chi ha usato quell’affermazione pensava semplicemente al fatto che se uno non sa definire un concetto è come se neppure lo conoscesse: quella, cioè, che è in sintesi la filosofia di Socrate almeno da come appare nei primi dialoghi di Platone, ma che scorre in tutti quelli che egli ha scritto sotto l’insegna di un Socrate che non esisteva più. Ed era tanto convinto, Platone, della giustezza di ciò che insegnava Socrate nelle sue passeggiate ateniesi, che addirittura fu spinto a glorificarne il pensiero facendo dei concetti di cui Socrate si serviva come necessaria base per arrivare alla verità, quelle che lui chiama idee, cioè superforme, essenze esistenti al di là della nostra propensione alla chiacchiera.
Ma vedo che, anche con questa doverosa rettifica, la mia risposta può essere giudicata troppo libera e stravagante, soprattutto se la metto a confronto con quello che può aver inteso dire un libro di sociologia dove, come dici, appare quella sentenza. Che vuoi farci? E’ un mio difetto di intendere le parole in un senso più alto di quello che l’interlocutore voleva dare: ciò che era, d’altra parte, anche un difetto di Socrate.
emmeci is offline  

 



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