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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-11-2007, 00.20.49   #51
odos
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Quello che penso io è che esistono dei fenomeni che possono essere rilevati dai sensi ed in seconda battuta analizzati dalla mente; che la mente cada in trappole risulta evidente dalla manifestazione di opinioni contrastanti sulla natura (essenza?) dei fenomeni, ma la trappola si evidenzia come trappola solo se te ne accorgi tu stesso o se ti viene suggerito da qualcuno.

Quello che sto cercando di dire da una decina di post è che non ci sono fenomeni veri o cose prima che si dia un linguaggio. Parlare di essenze dei fenomeni prima di un linguaggio non ha senso. Come dicevo più sopra, se non si vuole giungere a questa conclusione per via analitica (il percorso di Wittgenstein), la si può prendere dall'altra parte, cioè guardando bambini che apprendono la lingua, sordomuti che imparano i gesti, scimmie, e autistici.

Forse gli esperimenti più convincenti sono quelli che riguardano la percezione e gli esperimenti al tachiscopio, che se si vuole posso riportare.
Il punto è che quella cosa che impariamo intersoggettivamente, nella famiglia e nella comunità, è anche quel sistema di segni che ci permette di segmentare la realtà (fin ad allora conosciuta solo in qualità di "esperienze reattive"), e di assorbire tacitamente e non esplicitamente i punti di vista rilevanti presenti in misura diversa nelle lingue empiriche. Solo in questo modo cominciano a istituirsi gli oggetti, solo quando li nominiamo linguisticamente, e questi oggetti sono uguali per tutti, altrimenti essi restano ad uno stato senziente, passivo, non tematizzato, non conosciuto e non cosciente: presenti, ma non saputi. Quando si pensa di nominare un oggetto che già esiste come oggetto prima nella realtà, si sta dimenticando di avere già appreso un mucchio di cose prima di cominciare ad osservare, primo fra tutti conoscere già l'oggetto o il fenomeno linguisticamente, o perlomeno di avere già ipotesi a disposizioni su di esso.

Quindi, l'essenza dei fenomeni non è fuori dal linguaggio. Essi diventano coscienti solo quando sono nominati.
Posso produrre nuove specificazioni, tirare fuori nuovi oggetti, ma sempre sullo sfondo di quell'unico linguaggio-mondo.

Quanto allo statuto ontologico delle verità scientifiche, si potrebbe parlare a lungo, ma io, e non solo io, sono dell'opnione che selezionino solo un aspetto del mondo, e questo costituisce anche tutta la verità che possono produrre. Quindi da un punto di vista ontologico non avrebbero valore fondativo, anche se di verità oggettive e rigorose si tratta.

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Originalmente inviato da benedetto
Non so se era questo che volevi dire nella frase "in quanto proiettare sull'"essere" quella che è una indagine empirica significa creare qualcosa affetto costitutivamente da incompletezza storica, e quindi non universale." Se così non fosse, ti prego di ripetere con altre parole il tuo pensiero. Infine, cosa intendi per approccio genetico?
Per quel che riguarda l'ipotesi Sapir-Whorf resto con Wittgenstein, ovvero che nella fase di spiegazione di un'idea cadono in molti. Ciao

No, non intendevo esattamente questo, ma la risposta ci porterebbe OT.
Ciao ciao
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Vecchio 13-11-2007, 16.55.19   #52
benedetto
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Originalmente inviato da odos
Quello che sto cercando di dire da una decina di post è che non ci sono fenomeni veri o cose prima che si dia un linguaggio. Parlare di essenze dei fenomeni prima di un linguaggio non ha senso.

Sono perfettamente d'accordo, ma io volevo solo parlare di fenomeni che sono già stati dotati di nome
A volte è proprio difficile comprendersi.

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Originalmente inviato da odos
Quindi, l'essenza dei fenomeni non è fuori dal linguaggio. Essi diventano coscienti solo quando sono nominati.
Posso produrre nuove specificazioni, tirare fuori nuovi oggetti, ma sempre sullo sfondo di quell'unico linguaggio-mondo.

Quanto allo statuto ontologico delle verità scientifiche, si potrebbe parlare a lungo, ma io, e non solo io, sono dell'opnione che selezionino solo un aspetto del mondo, e questo costituisce anche tutta la verità che possono produrre. Quindi da un punto di vista ontologico non avrebbero valore fondativo, anche se di verità oggettive e rigorose si tratta.

Condivido al 99,9 per cento, ....eh...non si sa mai!

Per Albert
Se dovessi cercare il sistema per far divenire intelligente una macchina cercherei uno stratagemma che in qualche modo possa affascinare la macchina, ma non mi interesso molto di intelligenza artificiale...........quel che a me interessa sarebbe trovare una definizione di intelligenza che sia condivisibile.
Quando parlo di forza del linguaggio intendo proprio quel fascino che fa sì che noi evidenziamo nell'ambito di una realtà indistinta delle distinzioni; come dire, se noi non fossimo affascinati dalle macchine non le produrremmo, ma la prima macchina che fu presentata al mondo fu contraddistinta dal signifcante "macchina"; se la gente non fosse stata interessata a tale evento a cosa ci servirebbe il vocabolo "macchina"? Cosa te ne fai di una lingua se i termini che la compongono esistono solo a livello di astrazione? Resta altresì chiaro che all'interno della lingua esistano vocaboli molto astratti, ma non dimentichiamo che nella nostra civiltà umana il pensiero produce molte realtà, quasi come le produce una mano, quindi i sostantivi astratti si sono avuti inerentemente alla realtà dello strumento "pensiero" che è naturalmente immateriale. Quel che penso infine, continuando nella ricerca di una definizione per "intelligenza", è che l'intelligenza non brilli di una luce propria, ma sia invasa nel fenomeno dell'interpretazione del tempo...tempo di vita, tempo di morte. Provocatoriamente potrei chiedere agli scienziati: voi che cercate il gene dell'intelligenza avete mai considerato che l'intelligenza possa coincidere con il codice genetico? Ciao
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Vecchio 13-11-2007, 19.13.24   #53
epicurus
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Beh, diciamo che prende in considerazione tutte le immagini (o meglio percezioni sensoriali) e gli altri concetti collegati alla parola "uovo". Sono molto numerose, ma certo non infinite. Deciderà poi su quali focalizzarsi a seconda del contesto.

Non risolvi il problema. Ti ripeto: ad un numero finito di immagini, corrispondono sempre un numero infinito di interpretazioni. Quel "deciderà poi su quali [caratteristiche] focalizzarsi", salta a piè pari la mia obiezione: è proprio lì il problema!

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Interpreto la domanda come: "come costruire i concetti astratti"? Secondo me questi concetti non hanno immagini associate, ma solo riferimenti ad altri concetti. Il concetto "cerchio" fa riferimento ad una serie di concetti di oggetti circolari. Ammetto che costruire concetti astratti più sofisticati è molto difficile, ma non credo in linea teorica sia impossibile ... ci devo pensare con calma

Ogni lingua ha un limitato numero di parole per nomi di oggetti (chiamiamoli) "concreti". Il resto sono parole per nomi di oggetti "astratti", ma anche per tutto quell'enormità di parole che non sono nomi: io, quello, quindi, finché, spesso, mangiare, perché, mimare, nostro, parlare, sbadatamente, poco, il, quando, etc............. [Per piacere, leggi e considera attentamente ogni parola, credo sia molto importante.]

Per questi ultimi, i non-nomi, non c'è speranza, e si vede chiaramente: non è possibile comporli con immagini di oggetti "concreti".
Per i nomi di oggetti "astratti", alcuni puoi provare a costruirli come tu hai suggerito per il cerchio (anche se ricadresti sempre e comunque nel problema di sopra), ma per la maggior parte è irrealizzabile. Che oggetti indichi per spiegare la parola "oggetto"? Che situazioni e luoghi indichi per spiegare le parole "situazione" e "luoghi"? Che immagine indichi per spiegare la parola "immagine"?

Prova a pensarci su, però io non vedo proprio soluzioni

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il concetto "tavolo" può avere dei puntatori ad altri concetti, "tavolo rotondo", "tavolino a tre gambe", etc. Se qualcuno mi dice che un oggetto che non avevo mai considerato come tavolo invece lo è, aggiungo una associazione tra il concetto riferito a quell'oggetto ed il concetto "tavolo"
Secondo me un collante tra i vari "giochi" ci deve essere ... conoscevo l'esempio di Wittgenstein ma non ci avevo mai pensato su a fondo

Ma io non devo aver visto tutti i tipi di tavoli per immaginarmeli. Semplicemente alcune volte prendo in considerazione alcuni aspetti, altre volte altri. In poche parole: in alcune circostanze ritengo rilevanti alcune caratteristiche, altre volte altre caratteristiche.

Non vedo perché mai questa cosa, così naturale, dovrebbe essere ritenuta strana. Noi ogni giorno estendiamo l'uso dei termini al mondo che ci circonda, e questo tocca il culmine quando facciamo dell'ironia, o, in generale, quando usiamo una qualsiasi delle innumerevoli figure retoriche. Diciamo che usiamo la fantasia per estendere questi usi, ma non andiamo a cercare in immagini passate (anche perché così facendo non ci sarebbe mai una vera invenzione).

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Certo, ogni parola ha svariati usi, diciamo che ci possono essere più concetti che condividono la stessa parola. La macchina-uomo dovrebbe essere in grado in base al contesto di capire quale prendere in considerazione. Se vuoi è uno dei problemi a cui si trovano di fronte i traduttori automatici da un linguaggio all'altro ... visto come traducono siamo ancora lontani dalla soluzione, ma anche questo non mi sembra in linea di principio impossibile.

"La macchina-uomo dovrebbe essere in grado in base al contesto di capire quale prendere in considerazione": ma così, ancora una volta, fuggi il problema e assumi già che le macchine siano in grado di superare lo scoglio che io ho presentato.

Un tipo di esempi con i contesti, potrebbe essere questo.
Sto parlando con te di una particolare discussione. Dopo un po' dico "Perché noi non ci stancheremo mai di ripeterlo!".
A chi è riferito quel "noi"? A me e a te? A noi maschi? A tutti quelli la pensiamo come me su alcune affermazioni che ho precedentemente affermato nel dialogo (quali?)? A noi con i capelli castano scuro? A noi italiani? etc.............
Ci sono infinite classi che potrebbero esser fatte riferire a quel "noi", e noi (appunto! ) riusciamo a capirlo perché riusciamo a contestualizzare, a ritenere rilevanti alcuni aspetti del dialogo precedente (e anche di alcune assunzioni di sfondo: altro problema classico dell'AI, le conoscenze di sfondo) e trovare il referente corretto di "noi".

Prendo a prestito un esempio fatto da Hilary Putnam, per mostrarti un altro tipo di dipendenza dal contesto. Noi sappiamo il significato delle parole "tavolo", "molto", "c'è", "caffè" e "sul". Queste nostre conoscenze, però, non determinano per nulla il contenuto dell'enunciato "C'è molto caffè sul tavolo". Esso (come ogni enunciato) non ha un contenuto determinato separato dai particolari atti di proferimento. Le parole/enunciati hanno significato solo nel flusso della vita.
Persino il contenuto vero-funzionale di tale enunciato varia al variare del contesto: a volte può venire pronunciato per dire che ci sono molte tazzine sul tavolo, oppure che vi sono molti sacchi di caffè sul tavolo, oppure che c'è del caffè rovesciato sul tavolo, etc......

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Beh la mia teoria è concetto = associazione di percezioni (tra cui le immagini) e di altri concetti. E' una definizione a livello bassissimo, ma secondo me in linea teorica da questa si può costruire tutto

Tu continui ad affermare che la tua teoria vale in linea di principio. Ma, come ho cercato di mostrarti, ciò non è vero. Inoltre, vorrei indurti a considerare ciò che è più ragionevole credere, invece di ciò che è logicamente possibile immaginare.

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Vecchio 14-11-2007, 10.03.15   #54
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Per questi ultimi, i non-nomi, non c'è speranza, e si vede chiaramente: non è possibile comporli con immagini di oggetti "concreti".
Per i nomi di oggetti "astratti", alcuni puoi provare a costruirli come tu hai suggerito per il cerchio (anche se ricadresti sempre e comunque nel problema di sopra), ma per la maggior parte è irrealizzabile. Che oggetti indichi per spiegare la parola "oggetto"? Che situazioni e luoghi indichi per spiegare le parole "situazione" e "luoghi"? Che immagine indichi per spiegare la parola "immagine"?
Prova a pensarci su, però io non vedo proprio soluzioni

Io direi che ogni sostantivo, che si riferisca ad oggetto materiale o immateriale, si definisce all'interno di quello che compie nel tempo quell'entità a cui si riferisce il nome; in altre parole un sostantivo fa sempre qualcosa, ma è proprio quel qualcosa che tocca la sfera del soggettivo: una sedia può anche essere un'arma, ma quando l'oggetto sedia fu definito la prima volta venne convenzionalmente accettato come oggetto su cui ci si siede. Ogni sostantivo e ogni oggetto può essere cioè manipolato conformemente ad una situazione, ovvero ogni oggetto possiede una funzione che trascende la sua definizione accettata convenzionalmente; per quel che concerne poi i sostantivi più astratti, l'affare si complica maggiormente di fatto, nel senso che già per noi è difficile stabilire cosa sia la felicità, nel senso che le definizioni del nostro vocabolario spesso risultano non completamente adeguate, al punto che ci si può chiedere senza risposta "ma secondo te, luigi è felice?". Ciao
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Vecchio 14-11-2007, 10.08.44   #55
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Se dovessi cercare il sistema per far divenire intelligente una macchina cercherei uno stratagemma che in qualche modo possa affascinare la macchina, ma non mi interesso molto di intelligenza artificiale...........quel che a me interessa sarebbe trovare una definizione di intelligenza che sia condivisibile.

Piacerebbe anche a me ... non ho mai trovato una definizione soddisfacente di "intelligenza"!
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Vecchio 14-11-2007, 10.40.20   #56
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Non risolvi il problema. Ti ripeto: ad un numero finito di immagini, corrispondono sempre un numero infinito di interpretazioni.
ipotizzare che le interpretazioni siano infinite mi colpisce ... Ovviamente se provi ad enumerare i possibili significati che il concetto "uovo" può avere finisci molto presto ... se anche immagini che possa significare qualsiasi oggetto della realtà, questi sono in numero finito. L'unico modo per avere infiniti significati è costruirli con la ricorsione o l'iterazione (significato "uno", "due", "tre", etc), ma penso sia improprio.

La cosa mi preoccupa (ovviamente) perché penso ai concetti e ai significati come frutto della mente umana, che ha un numero finito di neuroni e può avere un numero finito di stati e quindi di pensieri. Mi preoccupa anche perché se vogliamo riprodurre (con tutti i distinguo del caso) la mente umana in un computer, il numero di bytes è allo stesso modo finito


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non devo aver visto tutti i tipi di tavoli per immaginarmeli. Semplicemente alcune volte prendo in considerazione alcuni aspetti, altre volte altri. In poche parole: in alcune circostanze ritengo rilevanti alcune caratteristiche, altre volte altre caratteristiche.

Non vedo perché mai questa cosa, così naturale, dovrebbe essere ritenuta strana. Noi ogni giorno estendiamo l'uso dei termini al mondo che ci circonda, e questo tocca il culmine quando facciamo dell'ironia, o, in generale, quando usiamo una qualsiasi delle innumerevoli figure retoriche. Diciamo che usiamo la fantasia per estendere questi usi, ma non andiamo a cercare in immagini passate (anche perché così facendo non ci sarebbe mai una vera invenzione).

Sono assolutamente d'accordo sull'estensibilità del concetto. Secondo me però, in ultima analisi, il concetto nasce dalle immagini, secondo te, se non ho capito male, "esiste" già per conto suo ... sei in ottima compagnia, mi pare sia l'idea di base della filosofia di Platone



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"La macchina-uomo dovrebbe essere in grado in base al contesto di capire quale prendere in considerazione": ma così, ancora una volta, fuggi il problema e assumi già che le macchine siano in grado di superare lo scoglio che io ho presentato.)

è chiaro che non so come superare questo scoglio, ma secondo me nemmeno tu puoi provare che non potranno mai farlo. Per spiegarmi meglio, rispetto al problema "effettuare misure di precisione a piacere, anche nel mondo subatomico" Heisemberg ha provato che non è un problema tecnico, ma proprio non si può fare nemmeno in linea teorica. Qua secondo me è ancora un problema tecnico


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"Tu continui ad affermare che la tua teoria vale in linea di principio. Ma, come ho cercato di mostrarti, ciò non è vero. Inoltre, vorrei indurti a considerare ciò che è più ragionevole credere, invece di ciò che è logicamente possibile immaginare.

secondo me la teoria che ho cercato di esporre (male, peraltro) può essere tacciata di irrilevanza, non di falsità. Nel senso che dice pochissimo, è solo un contenitore, per spiegare come i concetti effettivamente si costruiscono bisognerebbe aggiungere molto altro. Quello che secondo me non serve introdurre sono entità arbitrarie, che mi puzzano molto di metafisica, penso al "contenuto mentale" di Searle, o alla "teoria causale del riferimento" di Hilary Putnam (con cui che avrebbe dimostrato che il famoso esempio del "cervello in vasca" non può esistere).
Comunque mi rendo conto di averla spiegata male, anche se già mi avete aiutato a definirla meglio, e pensavo di aprire al proposito una nuova discussione
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Vecchio 14-11-2007, 10.48.22   #57
odos
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Originalmente inviato da benedetto
per quel che concerne poi i sostantivi più astratti, l'affare si complica maggiormente di fatto, nel senso che già per noi è difficile stabilire cosa sia la felicità, nel senso che le definizioni del nostro vocabolario spesso risultano non completamente adeguate, al punto che ci si può chiedere senza risposta "ma secondo te, luigi è felice?". Ciao

In realtà è solo una questione di grado. La difficoltà sta forse nel fatto che non possiamo toccare queste cose, e nell'epoca delle scienze fisiche, tutto ciò che non si può toccare o vedere, o non esiste o non è rigoroso.

La verità è che bisogna spostare l'attenzione dalla smania di trovare la definizione, il significato, e semplicemente guardare le molteplici situazioni nel quale lo diciamo. Questo è tutto il significato che la parola "felicità" può avere.
Un'intenzione non fallisce mai, intende sempre qualcosa (se non è una filastrocca). E noi possiamo rintracciare i significati guardando all'intenzione, alla situazione e la contesto, in modo sufficientemente preciso, come con una sedia.
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Vecchio 14-11-2007, 17.25.41   #58
albert
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Originalmente inviato da benedetto
per quel che concerne poi i sostantivi più astratti, l'affare si complica maggiormente di fatto, nel senso che già per noi è difficile stabilire cosa sia la felicità, nel senso che le definizioni del nostro vocabolario spesso risultano non completamente adeguate, al punto che ci si può chiedere senza risposta "ma secondo te, luigi è felice?". Ciao

Beh, io la vedo così (immagino che vi sembrerà semplicistico, ma è il mio modo di vedere): non si può esprimere un giudizio oggettivo a proposito della felicità di qualcun altro. Io ho un determinato e personale concetto di felicità, da me elaborato; se vedo luigi e mi chiedo se è felice (non è una citazione da Aldo Giovanni e Giacomo ) esprimo un mio personale e soggettivo giudizio. Un'altra persona che vede luigi nello stesso momento può esprimere un giudizio concorde o discorde. Fortunatamente di solito i giudizi concordano, ed è uno degli aspetti della realtà che ci aiuta a conoscerla
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Vecchio 16-11-2007, 10.00.42   #59
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Originalmente inviato da albert
Piacerebbe anche a me ... non ho mai trovato una definizione soddisfacente di "intelligenza"!

Allora, visto che la discussione langue, proverò a dare una definizione per intelligenza:
l'intelligenza è la capacità che permette ad un organismo di continuare a vivere o di morire in un determinato momento, ovvero una proprietà che regola la motorietà corporea e psichica.
Per questo noi possiamo pensare solo ciò che diciamo. Se guardiamo la nostra lingua possiamo vedere come questa sia in gran misura una testimonianza convenzionata di ciò che ci fa vedere la luce: abbiamo cioè scomposto tramite un vocabolario tutto ciò che si muove, tutto il movimento del mondo (statiicità compresa, ovvero movimento nel tempo
- quella cosa sta ferma).

Odos dice : "La verità è che bisogna spostare l'attenzione dalla smania di trovare la definizione, il significato, e semplicemente guardare le molteplici situazioni nel quale lo diciamo. Questo è tutto il significato che la parola "felicità" può avere."
Giustamente questa frase mette in crisi il vocabolario stesso ed evidenzia forse, sentiremo eventuali commenti, che l'essenza del linguaggio non risiede nella convenzione essendo quest'aspetto, sempre forse, un'evoluzione da qualcosa che nacque come istinto emotivo. Ciao

P.S. Se nel regno dell'informatica esistono i virus, nessuno ha mai prodotto un batterio?
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Vecchio 19-11-2007, 14.56.49   #60
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Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Ciao, albert, per evitare di perdersi in una discussione troppo vasta, cercherò di concentrarmi su un solo punto per volta. Inizio col seguente:
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Originalmente inviato da epicurus
Bene, la mdt (la macchina di turing, cioè un computer) ricerca sulla stringa "uovo" e si ferma quando il confronto è verificato. Ora la mdt ha l'immagine di un uovo, ma che caratteristica prenderà in considerazione? Potremo interpretare quella immagine come:
- quella rotondità (forma geometrica);
- color bianco;
- quel preciso oggetto (nome proprio);
- immagine;
- etc...

Le interpretazione, come ti ho detto, sono infinite. Ti ripropongo la domanda: che immagine associata hanno "questo", "immagine", "luogo", "situazione", "oggetto"? Persino "libertà" e "morale" creano grandi problemi (se ci pensi bene, non sono ricavali componendo più immagini "di base").

E tu hai risposto così:
Citazione:
Originalmente inviato da albert
ipotizzare che le interpretazioni siano infinite mi colpisce ... Ovviamente se provi ad enumerare i possibili significati che il concetto "uovo" può avere finisci molto presto ... se anche immagini che possa significare qualsiasi oggetto della realtà, questi sono in numero finito. L'unico modo per avere infiniti significati è costruirli con la ricorsione o l'iterazione (significato "uno", "due", "tre", etc), ma penso sia improprio.

Mi sembra che manchi il punto. Io NON sostengo la teoria del significato-come-immagine, quello sei tu. Io non sostengo che ad ogni significato ci siano associate infinite immagine, questo è ciò che tu dovresti credere per essere coerente con le tue idee. Ma, come naturalmente ti accorgi pure te, questo genera un assurdo, quindi la tua tesi è sbagliata.

Spero di essermi spiegato bene
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