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Vecchio 16-10-2007, 14.27.27   #21
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Ciao Re Sole.
Io ho ragionato (molto semplicemente) così:
"pensare" e "dire" sono termini dalle mille e mille possibili sfaccettature.
Nell'ambito delle scienze sociali, però, non ho troppi dubbi che il "pensare" stia più esattamente per "elaborare"/"sistematizzare" e non ad esempio, per "concepire". E, parallelamente, che "dire" stia più esattamente per "definire" e non ad esempio, per "pronunciare".

Su questa premessa, l'esempio che mi viene più immediato è quello con la chimica:
in chimica puoi elaborare (pensare) composti esclusivamente in funzione di elementi chimici conosciuti (indivituati/individuabili = definiti/definibili). Ed è sempre possibile il contrario: scomporre il composto nei suoi elementi costitutivi definiti e definibili.
La formula "chimica" che prevedesse un elemento "di fantasia" (perfettamente "concepibile/immaginabile" ma di fatto "non dicibile/non definibile")... più che una formula... sarebbe una solenne scemenza eventualmente creativa.

(Spero solo, con l'esempio, di non avere creato più problemi di quelli che volevo risolvere)
donella is offline  
Vecchio 19-10-2007, 07.30.06   #22
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Citazione:
Originalmente inviato da Re Sole
"L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Al contrario di emmeci, sono convinto che la filosofia del linguaggio ci possa fornire alcuni strumenti per capire la questione. Naturalmente anche la filosofia della mente ha da offrire qualcosa.

Per quanto riguarda il primo teorema di incompletezza di Goedel, Crono, non è applicabile in questo contesto. Esso è applicabile solo a teorie assiomatizzabili, ma il linguaggio ordinario non lo è.

Per quanto riguarda la domanda di Re Sole, vorrei postare una breve riflessione che fece Wittgenstein:
Citazione:
'Lo scopo del linguaggio è di esprimere i pensieri'. - Dunque lo scopo di ogni proposizione sarà proprio di esprimere un pensiero. Che pensiero esprime allora per esempio la proposizione 'Piove'?

L'unica risposta possibile è ripetere tale proposizione. Perché? Perché l'idea che ci sia il pensiero totalmente indipendente dal linguaggio che per essere comunicato a terzi deve essere tradotto nel nostro linguaggio è una cattiva idea, una cattiva immagine. E' il linguaggio stesso che ci permette di costruirci i concetti con i quali riflettere e pensare.

Certo, una persona potrà avere delle immagini mentali senza disporre di un linguaggio, ma non saprà che farsene di tali immagini, cioè non avranno alcun senso, e quindi non potranno far parte di nessun processo argomentativo, di nessun pensiero.
epicurus is offline  
Vecchio 19-10-2007, 09.27.19   #23
emmeci
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Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

“certo una persona potrà avere delle immagini mentali senza disporre di un linguaggio ma non saprà che farsene…..” Ebbene, mi pare proprio di aver detto la stessa cosa, epicurus, forse con qualche fiorettatura stilistica, nel mio post di pag. 2: “se uno non sa definire un concetto è come se neppure lo conoscesse”.
emmeci is offline  
Vecchio 22-10-2007, 19.27.57   #24
Re Sole
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Messaggi: 11
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Ringrazio tutti per le riflessioni
riguardo la suddetta frase.
Siete stati molto esaustivi...grazie
ancora!!!
A presto.
Re Sole is offline  
Vecchio 22-10-2007, 20.37.29   #25
Crono80
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Messaggi: 189
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

ok grazie epicurus x la precisazione.


si intendevo dire che linguaggio sistematizzabile e pensabile in termini chiari e finiti è alla fine formalizzabile... giusto?


grazie cmq ! ciao!
Crono80 is offline  
Vecchio 23-10-2007, 00.52.35   #26
epicurus
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Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
“certo una persona potrà avere delle immagini mentali senza disporre di un linguaggio ma non saprà che farsene…..” Ebbene, mi pare proprio di aver detto la stessa cosa, epicurus, forse con qualche fiorettatura stilistica, nel mio post di pag. 2: “se uno non sa definire un concetto è come se neppure lo conoscesse”.

Non ho detto che avevamo una diversa idea sulla faccenda propriamente in discussione; ciò che non condividevo di quanto hai scritto è: "Io comincerei col lasciare da parte tutto quello che potrebbe dire in proposito la filosofia del linguaggio in una o l’altra delle sue concezioni, del resto continuamente discusse e rese più discutibili dall’avvento dell’informatica".

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
si intendevo dire che linguaggio sistematizzabile e pensabile in termini chiari e finiti è alla fine formalizzabile... giusto?

Questo è tutto da dimostrare, e credo proprio che non sia vero. D'altro canto ogni sistema formale ha alle basi delle spiegazioni in linguaggio naturale. Che significa ciò? Significa che i linguaggi formali servono per irrigidire alcune (piccole) parti del linguaggio naturale, ma si basano sempre e comunque su di esso.
Quindi, morale della favola, Goedel qui non dovrebbe centrare proprio niente.
epicurus is offline  
Vecchio 25-10-2007, 09.29.49   #27
emmeci
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Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Va bene, epicurus, accogliamo la filosofia del linguaggio, per esempio nella concezione oggi adottata dai cognotivisti, che parte dal riconoscimento di forme linguistiche che corrispondono a modelli mentali da trasmettere all’interlocutore: l’operazione riesce se fra i milioni di combinazioni verbali formulabili con la nostra lingua adottiamo quelle che, secondo la concezione di Noam Chomsky, corrispondono ad alcuni schemi (patterns) che consentono un senso, almeno per noi italiani. E non è una restrizione troppo drastica per il nostro pensiero, visto che con un numero limitato di schemi si può costruire un numero sconfinato di strutture linguistiche, tutte diverse l’una dalle altre. Dunque l’argomento si chiude dimostrando che tu puoi forse pensare senza porti limiti (per esempio quando chiudi gli occhi, sei stralunato, in preda alla rabbia o all’estasi) ma se vuoi avere rapporti con la società e (io aggiungerei) parlare ragionevolmente anche solo con te stesso, devi usare schemi, ossia patterns grammaticali permesse dal tuo linguaggio.
emmeci is offline  
Vecchio 29-10-2007, 12.04.25   #28
pokipsy76
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Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Certo, una persona potrà avere delle immagini mentali senza disporre di un linguaggio, ma non saprà che farsene di tali immagini, cioè non avranno alcun senso, e quindi non potranno far parte di nessun processo argomentativo, di nessun pensiero.

Anche se non potranno far parte di un processo argomentativo "verbale" questo non vuol dire che non saprà che farsene, le immagini potrebbero comunque fornirgli una conoscenza (come succede nel caso degli animali).
pokipsy76 is offline  
Vecchio 03-11-2007, 20.36.02   #29
odos
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Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Premetto che concordo con Epicurus.

Cmq se non si vuole affrontarla dal punto di vista filosofico o di filosofia del linguaggio (e a chi cita il Tractatus è sempre consigliabile leggersi anche tutto il resto di Wittgenstein), si può provare con un approccio un po' più "scientifico".

Oltre al filone cominciato dagli antropologi Whorf e Sapir (da cui il nome della tesi) che diciamo ha aperto il campo (in filosofia già da tempo consolidato), e tutto il filone di psicologia costruttivista (Vygotskij) io consiglio uno studioso recentissimo, tale Michael Tomasello, che si occupa di antropologia evolutiva. Con dovizia di particolari e sperimentazioni "controllate" Tomasello mostra in analisi comparate con le scimmie, e con bambini sordomuti e autistici quali sono le implicazioni cognitive della apprensione del linguaggio concludendo che la realtà tout court e il pensiero sono tali solo disponendo di un linguaggio, la cui principale funzione è quello di appropriarsi di pratiche sensomotorie e del loro corrispettivo immaginativo (non ancora pensiero in senso stretto) e renderli disponibili per l'azione, percezione, e definizione della realtà
odos is offline  
Vecchio 05-11-2007, 10.28.17   #30
benedetto
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Messaggi: 173
Riferimento: "L'uomo può pensare solo ciò che può dire".

Riprendo da Epicurus

Per quanto riguarda la domanda di Re Sole, vorrei postare una breve riflessione che fece Wittgenstein:
Citazione:
'Lo scopo del linguaggio è di esprimere i pensieri'. - Dunque lo scopo di ogni proposizione sarà proprio di esprimere un pensiero. Che pensiero esprime allora per esempio la proposizione 'Piove'?

Contrariamente a questa affermazione di Wittgenstein, non sono del tutto d'accordo nell'affermare che il linguaggio abbia uno scopo ben preciso. Che di fatto il linguaggio esprima pensieri è altra cosa.
Che l'uomo possa pensare solo ciò che può dire, a mio giudizio, si deve al fatto che un'immagine mentale esiste quando qualcuno nota un certo evento nel mondo valorizzandolo con un atto di distinzione, quindi direi che l'uomo può pensare solo a ciò che può essere notato, solo a ciò che per lui assume un dato valore. Con questo criterio nascono le parole, ma se un evento fosse valorizzato da due persone su cento, quell'evento, quella parola che si riferisce a quell'evento avrà ben poche possibilità di entrare nel linguaggio di quella comunità. Alla fine è una questione di interessi comuni oppure anche di carisma individuale , ovvero che la comunità tende a valorizzare tutto ciò che dice la persona carismatica.
Ciao
benedetto is offline  

 



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