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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-01-2008, 01.03.52   #21
Il_Dubbio
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Riferimento: per una filosofia morale, pratica e teoretica

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Originalmente inviato da emmeci
A Il Dubbio. E’ proprio difficile intendersi…o anche soltanto capirsi. Io non ripongo proprio niente nell’assoluto che per me, come per te, è vuoto: cioè, se sono sicuro che una verità assoluta esiste (e lo ripeto senza impazientirmi) so anche che non la conosco, anzi sono sicuro che esiste perché non la conosco.

E proprio difficile capirsi

Stiamo parlando di morale? Ebbene, morale della favola, cosa deve fare l'uomo (inteso come ricercatore di moralità) per trovare una morale "giusta" per lui?


Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Il difficile, credo, è capire proprio questo punto, che cioè qualunque cosa tu pensi può essere la verità assoluta; dunque per quanto ti sforzi di dubitare essa rimane e svolazza là. So anch’io che per noi e non solo per te tutto è dubbio, ma è dubbio proprio perché una verità c’è, altrimenti come faresti a dire che sei in dubbio?

Si, ma quale verità? Il problema è che io non pongo una verità assoluta. Il fatto che non ci capiamo (e gli esempi che ho fatto non sono serviti a nulla) è perché abbiamo due idee differenti di verità e di assolutezza (e ricordo che stiamo parlando di "moralità" e non di metafisica o di scienza o altro).

Provo a farti un esempio ideale e geometrico.

Per me l'assoluto (e la verità assoluta) è simile ad una <<sfera>> <<chiusa ed immobile>> e al cui interno vi sono altre piccole sferette fisse. Posso pensare che questo mondo sia l'assoluto, ovvero immobile, e se vogliamo con una parola posso denominarlo: "beatitudine". La sfera e le sferette piu piccole non hanno dubbi o incertezze. Non devono pensare acome passare il sabato sera (se al cinema o in pizzeria), loro vivono la loro esistenza così come le vedi, fisse e beate.

Se pongo invece una sfera con tante piccole fessure sulla sua superficie, e delle forze interne ed esterne alla sfera che fanno muovere tutte le sferette interne, io ho una realtà dinamica che è il contrario dell'immobilismo e del massimo ordine. L'unico rimedio sarebbe tappare tutti fori della sfera grande ed eliminare tutte le forze interne ed esterne alla sfera.
Purtroppo mi rendo conto che non è possibile perché non è nella natura delle cose; anche se sembra esserci la volontà per l'ordine questo non sarà mai assoluto, perciò per bilanciare al massimo la sfera e non farla distruggere dovrò in vari tempi (x,y,w) pensare a come risolvere le questioni relative, una per il tempo x, una per il tempo y, una per il tempo w (e così via). Ogni soluzione relativa potrei pensarla come assoluta ma a me piacerebbe pensarla come la migliore in previsione del tempo successivo. Così la morale cambia come cambia il mondo. Per cui non avrò, così facendo, un solo modello assoluto ma ne avrò infiniti per ogni singolo tempo e quello più ordinato sarà solo uno dei modelli assoluti infiniti.

Se poi invece ci capiamo e non siamo d'accordo l'uno con l'altro è un altro discorso, ma almeno ci dobbiamo prima capire

ciao
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Vecchio 13-01-2008, 08.02.53   #22
Giorgiosan
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Originalmente inviato da emmeci
Dunque mi sembra che siamo d’accordo, Giorgiosan, se pensiamo che gli uomini, pur divisi da esigenze e obbedienze molteplici (individuali o di gruppo, filosofiche o religiose….), tendono a una moralità potenzialmente unica ......

Non ho incluso nel citarti assoluta
Sono d'accordo che gli uomini tendono ad una morale unica....aggiungo anche che una filosofia che non determini un "agire" è una filosofia oziosa e perditempo.. ossia non è filosofia, non è saggezza.
Eraclito afferma che " la sophia è dire cose vere e farle
Pur essendo comune il logos molti vivono come se avessero una loro saggezza privata."

Se la ragione è una, una deve essere anche l'etica.

Severino dice che la scienza moderna quando nasce è ancora guidata da questa intenzione ma a partire dalla fine dell' ' 800 si rende conto che per rendere il mondo il più possibile conforme ai nostri progetti è necessario abbandonare la pretesa di conoscere la verità del mondo, la verità forte che essa presenta nel pensiero filosofico. In questo senso la scienza ritorna al mito.
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Vecchio 14-01-2008, 17.28.28   #23
emmeci
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Ultima risposta possibile a Il Dubbio: tu non poni una verità assoluta in quanto la volessi formulare, ma nel cercarla – se veramente la cerchi – essa è una verità assoluta (direi persino un lampo d’assoluto), altrimenti non ti moveresti neppure. Come hanno fatto e faranno tutti gli scienziati e i filosofi di questo mondo (non parlo dei religiosi che la verità assoluta non hanno bisogno di cercarla perché l’hanno in sé). E se questo non basta a condurre avanti il dialogo, ammettiamo pure, come suggerisci, che “ci capiamo ma semplicemente non siamo d’accordo”. E così, per lo meno una volta, obbediamo al motto di Giorgiosan "ut unum sint".
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Vecchio 14-01-2008, 18.54.01   #24
Giorgiosan
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Per scendere nel pratico una definizione di coscienza morale:

la coscienza morale è la capacità di riconoscere e distinguere il bene e il male morale, di cui sono manifestazioni i giudizi normativi sulla moralità degli atti individuali.
In un senso più particolare, è il giudizio intorno alla moralità dell'azione che si sta per fare e si compie; se il giudizio è espresso anteriormente o in concomitanza
con l'azione , si parla di voce della coscienza; se posteriormente all'azione, più appropriatamente di approvazione o rimorso.


Da Enc.della filosofia di... Gallarate
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Vecchio 15-01-2008, 01.16.10   #25
Il_Dubbio
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Ultima risposta possibile a Il Dubbio: tu non poni una verità assoluta in quanto la volessi formulare, ma nel cercarla – se veramente la cerchi – essa è una verità assoluta (direi persino un lampo d’assoluto), altrimenti non ti moveresti neppure. Come hanno fatto e faranno tutti gli scienziati e i filosofi di questo mondo (non parlo dei religiosi che la verità assoluta non hanno bisogno di cercarla perché l’hanno in sé). E se questo non basta a condurre avanti il dialogo, ammettiamo pure, come suggerisci, che “ci capiamo ma semplicemente non siamo d’accordo”. E così, per lo meno una volta, obbediamo al motto di Giorgiosan "ut unum sint".

Per dire la verità non sono convinto che ci capiamo, ma non so in che altro modo porre la questione. Provo ad avvicinarmi al tuo pensiero:

Tu dici che nel mio intento di cercare la verità questa deve essere per forza di cose un assoluto per il sol fatto di cercarla?
Si ma tu prova a guardare la questione da un altro punto di vista, cioè quello di cui stiamo discutendo, ovvero la morale, in che modo nel praticarla posso avere un contatto con una morale assoluta? In un attimo potrei avere l'intuizione che possa essere assoluta (che io invece chiamo la migliore possibile per quel momento), ma è davvero assoluta? Non vorrei che ci stiamo confondendo con ciò che è assoluto e ciò che a me pare assoluto. Infatti se poni la seconda ipotesi mi vedrai molto piu d'accordo.

E' necessario che tu sappia che sto cercando di guardare la questione dall'esterno come uno che studia cosa sia per te la morale. Io vedo che per te è la ricerca dell'assoluto. Ma guardando meglio il tuo comportamento, quello non è l'assoluto, ma solo ciò che sembra a te... in relazione al tempo che ti trovi a vivere. Tu non te ne puoi accorgere perché lo vivi in prima persona.
Se provi a guardare me e a studiarmi tu dirai che per me è il dubbio l'assoluto. Forse fra 40 anni non sarà piu il_dubbio l'assoluto, ma la certezza.
Ma non sto pensando che fra 40anni (o 4 mesi) cambierò il mio modo di vedere la morale (e tutto il resto), non potrei farlo perché oggi lo sto ponendo come assoluto.

Sottile come differenza, ma se fai questo tipo di operazione ti accorgi come funzioni molto meglio. Certo, è meglio pensare di "intuire" l'assoluto, ma se guardo quell'intuizione dall'esterno, quella è un'intuizione relativa.
Tanto meglio esserne consapevoli...

ciao
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Vecchio 15-01-2008, 07.13.26   #26
emmeci
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Credo che il disaccordo viene dal confondere assoluto con assolutismo. Una verità assoluta credo possa e debba essere ammessa da chiunque, anche da chi disperatamente non l’ha trovata e in un estremo tentativo si uccide o, come Nietzsche, impazzisce….. Tu dici che non si può trovarla? Ebbene, per te questa è la verità, e non hai bisogno di attendere quarant’anni.
Ma proprio qui si annida il pericolo dell’assolutismo, cioè nel credere che la propria verità sia l’assoluta. Invece la verità assoluta c’è in quanto non la si trova e non la si ha in pugno. C’è, anzi è là, forse solo un poco più in là, seguita dall’ombra di un dubbio che non la lascia e la spinge avanti….Così, in fondo, che cosa mai ci distanzia? Forse la presunzione che, se mi fosse dato di vivere un tempo infinito, la troverei? Ma non carichiamoci di un altro mistero e di un dialogo che non avrebbe fine.
Piuttosto il grande dubbio per me sta nel chiedermi se questo modo di interpretare la verità e la morale non possa richiamare una religiosa ascesa o anche solo un anelito verso il divino – ciò che nel contempo mi rende diffidente e mi affascina se penso a che cosa si riduce il dio delle religioni e che cosa sarebbe per me. Forse si tratterebbe di una fede diversa da quella che obbliga a leggere un catechismo e a sgranare un rosario, cioè da quella delle religioni che per far credere in dio hanno bisogno di tratteggiarlo, ornarlo di doti oscure e gaudiose, e alla fine dargli un volto ed un nome.
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Vecchio 15-01-2008, 10.29.37   #27
Il_Dubbio
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Credo che il disaccordo viene dal confondere assoluto con assolutismo. Una verità assoluta credo possa e debba essere ammessa da chiunque, anche da chi disperatamente non l’ha trovata e in un estremo tentativo si uccide o, come Nietzsche, impazzisce….. Tu dici che non si può trovarla? Ebbene, per te questa è la verità, e non hai bisogno di attendere quarant’anni.

Non ho detto che non si può trovarla, ho solo detto che sono consapevole, se riesco a mettermi in terza persona, che quella che ho dentro di me è una verità relativa. Solo se ci si pone in questo modo si riesce a trovare un punto di incontro con l'umanità intera e c'è un progresso sociale e morale.
La mia volontà nel cercare una verità morale non deve lasciarmi ingannare dalla mia idea relativa, ma devo sforzarmi di confrontarla con te. Insieme troveremo una verità comune che se confrontata con Giorgiosan o con Napoleone riuscirà ad arrivare ad una verità più prossima a quella che tu pensi sia assoluta. Se tu invece pensi che cercare di arrivare ad una verità assoluta è inutile (anche se c'è) perché non la troverai mai, sicuramente non ti muoverai più.

ciao
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Vecchio 16-01-2008, 14.55.24   #28
emmeci
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E’ così come dici, [b]Il Dubbio[b]: proprio se si tratta di assoluto e non di assolutismo la ricerca è possibile, dovesse impegnare un’intera vita o un’intera umanità. Forse ti potresti domandare come può una verità assoluta permettere che la si cerchi, e qui effettivamente c’è il rischio di trasformare una posizione gnoseologica e solo filosofica in una visione religiosa, anzi perfino in una leggenda ebraico-cristiana, rendendo l’assoluto miseramente relativo. Ma è possibile accostarsi alla verità volando nel vuoto? Non sono necessari i puntelli del mito, preso magari nel suo valore di semplice simbolo?
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Vecchio 17-01-2008, 13.23.27   #29
Il_Dubbio
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E’ così come dici: proprio se si tratta di assoluto e non di assolutismo la ricerca è possibile, dovesse impegnare un’intera vita o un’intera umanità. Forse ti potresti domandare come può una verità assoluta permettere che la si cerchi, e qui effettivamente c’è il rischio di trasformare una posizione gnoseologica e solo filosofica in una visione religiosa, anzi perfino in una leggenda ebraico-cristiana, rendendo l’assoluto miseramente relativo. Ma è possibile accostarsi alla verità volando nel vuoto? Non sono necessari i puntelli del mito, preso magari nel suo valore di semplice simbolo?

La ricerca dell'assoluto deve impegnare tutta una vita e l'intera umanità. Però, c'è un grosso però!!!

Se l'umanità, o il singolo uomo, dovesse intuire un ideale di assoluto si troverà sempre in conflitto quando dovrà poi applicarlo nella vita reale. Quel modello di assoluto non sarà un modello applicabile, quindi perderà la sua assolutezza nel mondo relativo.
Ti ho fatto numerosi esempi (comprese sferette, e uomini che nascono li dove non è possibile vivere se no nell'ipotesi <<conflittuale>> con il proprietario dell'intera terra che non gli permetterebbe di vivere), e te ne faccio quanti ne vuoi: per esempio la pace sulla terra è un modello di assoluto a cui l'umanità (quasi interamente) aderisce. Ma non la puoi applicare, in tutte le situazioni, con il mezzo della sola pace. Infatti la guerra ha avuto la stessa applicazione di pace che è contraddittoria con la pace stessa. Quindi cosa è l'assoluto se non lo puoi applicare nel mondo relativo se no la via piu breve e meno dolorosa per tutti affinchè si possa passare al tempo successivo, tenendo anche in mente che la pace è si un modello ma che ha bisogno di essere inteso nel mondo relativo e come mera applicazione relativa.
Se hai il <<fine>> di raggiungere un modello assoluto devi per forza passare dai modelli relativi. Infatti non c'è solo la guerra come applicazione della pace, c'è il dialogo la diplomazia, il commercio ecc. ecc.
Qualcuno potrebbe dire: ma come la Cina sfrutta i bambini per lavorare ( e chissà cos'altro) e tu commercializzi con loro?
Alla fine devi fare un compromesso, e trovare la via migliore e meno dolorosa per tutti per applicare i modelli assoluti che hai interiorizzato nei secoli, passando dal modello assoluto ad un modello relativo che è, secondo me, assoluto per quel tempo.
Io infatti farei la guerra alla Cina, perchè non è possibile nemmeno pensare di commercializzare con certi stati immorali; ma ti sembra la via meno dolorosa?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-01-2008, 14.59.40   #30
Giorgiosan
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Per scendere nel pratico una definizione di coscienza morale:

la coscienza morale è la capacità di riconoscere e distinguere il bene e il male morale, di cui sono manifestazioni i giudizi normativi sulla moralità degli atti individuali.
In un senso più particolare, è il giudizio intorno alla moralità dell'azione che si sta per fare e si compie; se il giudizio è espresso anteriormente o in concomitanza
con l'azione , si parla di voce della coscienza; se posteriormente all'azione, più appropriatamente di approvazione o rimorso.


Da Enc.della filosofia di... Gallarate

Aggiungo una definizione di rimorso:

Stato di pena specificamente morale, conseguente alla coscienza del male operato; è parte della sanzione che segue naturalmente la colpa.


La fonte è la stessa.

E' il conscientiae morsus come è già stato detto.
Giorgiosan is offline  

 



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