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Vecchio 01-03-2008, 02.24.34   #21
Marco_532
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Data registrazione: 28-10-2003
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

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Originalmente inviato da Dasein
Forse l'oggettivo è sempre e solo storico, nel senso che non è mai assoluto.
Il che è plausibile nel contesto in cui parliamo.
Esatto!

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Originalmente inviato da albert
...ma secondo me "oggettivo" ... vuole dire un'altra cosa. Anche se tutti pensano che la Terra sia piatta, secondo me è "oggettivamente" sferica.
Cioè? Che significato gli dai? Se tutti pensano che la terra sia piatta e tu che sia sferica, mi sembra che la tua posizione - al contrario di quanto affermi - sia "soggettivamente" sferica.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Voler a tutti i costi affermare che oggettivo è ciò che è ritenuto oggettivo dalla "collettività", non rende giustizia al termine oggettivo. <<Oggettivo>> è solo ciò che non può essere osservato, tutto il contrario dell'attribuzione che noi diamo solitamente al termine.
Come riesci a sentenziare su una cosa che non conosci? Come L'Inconoscibile ti è Noto? La tua astrazione - così come quella di Visechi - rende privo di significato il termine "Oggettivo" e vano ogni riferimento a qualcosa di non-soggettivo. Da notare che nell'astrazione condivido il tuo pensiero e che probabilmente usi il termine oggettivo come sinonimo di assoluto.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
... La più vera è comunque quella di ritenere oggettivo solo ciò che è a prescindere dalla nostra presenza ... ma non riusciremo mai ad accettarlo perché dovremmo "accettare" l'ipotesi che è oggettivo anche la singola opinione soggettiva
Anche se ritenessi giusto che "oggettivo" sia ciò che "esiste" a prescindere da me - cosa che secondo il mio parere è totalmente priva di senso -, potresti spiegare perchè ne conseguirebbe l'accettazione che sia oggettiva ogni opinione soggettiva?

Dicendo "<<Oggettivo>> è solo ciò che non può essere osservato" e "ritenere oggettivo solo ciò che è a prescindere dalla nostra presenza" in teoria implicherebbe che una cosa soggettiva (che può essere osservata) e che può esistere solo in mia presenza, può essere tutto e soprattutto altro, da ciò che è oggettivo.

Nell'eventualità in cui, invece, fosse vera soltanto la seconda affermazione, l'oggettivo di cui parli è un tipo di verità assoluta che nel caso esistesse - a meno che non si postuli l'uomo al centro dell'universo - non avrebbe nessuna importanza rilevante per l'uomo al di là della sua conoscibilità, per il fatto che non essendo a lui direttamente riferita e per il suo "mondo" appositamente "creata", non sarebbe di nessuna utilità "all'uomo nel suo "mondo"".

Tutte queste astrazioni, tutte queste parole, tutti questi pensieri, che nascono dall'uomo, da quei meccanismi che ci permettono di sopravvivere e di migliorare (nel nostro mondo), nell'astrazione "al di là dell'uomo" non hanno nessuna utilità "all'uomo nel suo mondo"; segue quindi che la risposta alla domanda iniziale di questa discussione in quest'ottica è : "Il parere soggettivo perchè centrato sull'uomo!" (l'uomo al centro del suo mondo).

In questo caso però, il parere soggettivo - che avrebbe addirittura valenza assoluta - acquisirebbe detta valenza soltanto in questa logica di astrazione, e quindi non ha nessun senso, importanza, rilevanza nel "mondo dell'uomo"".

In una "logica umanistica" invece ,la risposta alla domanda va necessariamente fondata sul fatto che l'oggettivo deve mirare "all'uomo nel suo mondo" per acquisire una qualche utilità per lo stesso.

Ciao
Marco_532 is offline  
Vecchio 01-03-2008, 08.28.04   #22
Noor
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

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Originalmente inviato da Dasein
Si non ci sarebbe contraddizione nel vederne un'utilità, l'utilità di darvi poi un giudizio soggettivamente positivo, difenderlo, argomentarlo per riaffermare che ciò che si pensa ha uno statuto che si impone, sa imporsi, sa dominare sugli altri pareri e che dunque la sensibilità della persona che lo esprime è più profonda perchè più efficace rispetto a chi la vede diversamente.
ah che ruolo elastico e che potere la semantica...
ci si può pure giocare con le parole a nostro favore e piacimento...gestirle pure..
Ecco ad esempio un nuovo significato di utilità che non conoscevo..
Ecco cos'è la filosofia..sofisma ..gioco di parole..
..adieu..
Noor is offline  
Vecchio 01-03-2008, 08.36.29   #23
Noor
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

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Originalmente inviato da Dasein
Forse l'oggettivo è sempre e solo storico, nel senso che non è mai assoluto.
Il che è plausibile nel contesto in cui parliamo.
Certo..(lo avevo pure detto..)
l'oggettivo è culturale, quindi anche storico..
quindi relativo,quindi non esiste in assoluto..
quindi non esiste..

Anche la scienza non è oggettiva,visto che opera solo con i parametri che sa riconoscere.
Ma questo ormai credo si sappia..
Noor is offline  
Vecchio 01-03-2008, 09.22.41   #24
lulezia
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

... è un capolavoro di per sè quanto contano i gusti personali della gente? Ora prendo come esempio il cinema ma questo vale per tutto.
Per esempio se un film o una canzone o un quadro o qualsiasi cosa è un capolavoro di per sè e magari il parere soggettivo della gente è "che non piace"... o viceversa... cioè se il parere soggettivo per un film per esempio che di per sè è un capolavoro "universale" nel senso che è un capolavoro di per sè e non lo deve decidere qualcuno perchè è di per sè un capolavoro ...

forse "il di per sè" è la chiave di lettura. Con questo modo di dire tu è come se dicessi che una qualsiasi opera d'arte ha un' anima...ha vita ed è quindi un capolavoro!
Comunque credo che l'oggettività non da un giudizio, ma descrive un qualcosa senza precisarne le emozioni che suscita....Al contrario, un parere soggettivo aggiunge alla descrizione di ciò che vede i propri sentimenti e per tanto un proprio giudizio...legato ad emozioni!
ciao!
lulezia is offline  
Vecchio 01-03-2008, 09.57.13   #25
Giorgiosan
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

Oggettivo o assoluto è chi ha più potere.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-03-2008, 10.34.33   #26
Noor
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Originalmente inviato da lulezia
un capolavoro "universale" nel senso che è un capolavoro di per sè e non lo deve decidere qualcuno perchè è di per sè un capolavoro ...
Non lo deve decidere nessuno?Cioè?
Come nasce il "di per sè?"
Noor is offline  
Vecchio 01-03-2008, 11.31.40   #27
Giorgiosan
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Originalmente inviato da lulezia
... è un capolavoro di per sè quanto contano i gusti personali della gente? Ora prendo come esempio il cinema ma questo vale per tutto.
Per esempio se un film o una canzone o un quadro o qualsiasi cosa è un capolavoro di per sè e magari il parere soggettivo della gente è "che non piace"... o viceversa... cioè se il parere soggettivo per un film per esempio che di per sè è un capolavoro "universale" nel senso che è un capolavoro di per sè e non lo deve decidere qualcuno perchè è di per sè un capolavoro ...

forse "il di per sè" è la chiave di lettura. Con questo modo di dire tu è come se dicessi che una qualsiasi opera d'arte ha un' anima...ha vita ed è quindi un capolavoro!
Comunque credo che l'oggettività non da un giudizio, ma descrive un qualcosa senza precisarne le emozioni che suscita....Al contrario, un parere soggettivo aggiunge alla descrizione di ciò che vede i propri sentimenti e per tanto un proprio giudizio...legato ad emozioni!
ciao!

O uno/una lo decide da solo/a o lo decide per lui il potere culturale.
Se ne può dedurre: meglio pensare con la propria testa....cioè soggettivamente.

Ciao Lulezia
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-03-2008, 12.26.42   #28
Dasein
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Originalmente inviato da Noor
ah che ruolo elastico e che potere la semantica...
ci si può pure giocare con le parole a nostro favore e piacimento...gestirle pure..
Ecco ad esempio un nuovo significato di utilità che non conoscevo..
Ecco cos'è la filosofia..sofisma ..gioco di parole..
..adieu..


Infatti, "il potere", "la potenza", "la volontà", sono i termini con i quali si gioca il nostro conoscere nel senso che noi gli abbiamo sempre dato.

Concordo col post sopra di Giorgiosan.
Dasein is offline  
Vecchio 01-03-2008, 12.28.30   #29
Dasein
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Originalmente inviato da Noor
Non lo deve decidere nessuno?Cioè?
Come nasce il "di per sè?"


eh già, sta li l'inghippo.
Dasein is offline  
Vecchio 01-03-2008, 13.50.49   #30
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marco_532
Come riesci a sentenziare su una cosa che non conosci? Come L'Inconoscibile ti è Noto? La tua astrazione - così come quella di Visechi - rende privo di significato il termine "Oggettivo" e vano ogni riferimento a qualcosa di non-soggettivo. Da notare che nell'astrazione condivido il tuo pensiero e che probabilmente usi il termine oggettivo come sinonimo di assoluto.


Anche se ritenessi giusto che "oggettivo" sia ciò che "esiste" a prescindere da me - cosa che secondo il mio parere è totalmente priva di senso -, potresti spiegare perchè ne conseguirebbe l'accettazione che sia oggettiva ogni opinione soggettiva?

Il termine oggettivo secondo me viene usato con lo scopo di raggiungere il senso di <<sicurezza>>. Quindi fin quando questo termine è usato per limare i nostri sensi di sicurezza va bene (tu dici infatti: <<l'oggettivo deve mirare "all'uomo nel suo mondo" per acquisire una qualche utilità per lo stesso.>>). Quando il termine "oggettivo" è usato fuori da questo contesto, si scavalca il suo valore "assoluto".
In altre parole se è vero che ci serviamo del termine oggettivo per indicare una strada maestra su cui muoversi, è vero anche che esistono altre strade che non perdono il loro valore di oggettività fin quando determinano, anche soggettivamente, un senso di sicurezza.
Il parere "collettivo", secondo me, raggiunge lo scopo della sicurezza. Se tutti sono convinti che la terra è piatta è sicuramente oggettivo che la terra sia piatta. Se qualcuno dubita che sia piatta dovrà "dimostrare" che non lo è! Quando ha dimostrato che la terra non è piatta (facendo, per esempio, il giro del mondo e ritornando nello stesso punto di partenza) la collettività sarà sicura che la terra non è piatta (e così via).
Un giorno qualcuno potrà dimostrare che la terra non è ne piatta ne tonda ma cambia la sua forma a seconda della tua velocità relativa rispetto alla terra; un altro giorno qualcuno dimostrerà che le forme geometriche (spaziali e temporali) non esistono ma noi facciamo esperienza di quelle solo perchè abbiamo due occhi è non cinque, se ne avessimo cinque vedremmo la terra con un'altra geometria mai percepita prima (e così via).

Quindi se teniamo separati i due significati arriveremo alla conclusione che "oggettivo" è sia solo ciò che è a prescindere dalla "dimostrazione", e nello stesso tempo, per un senso di sicurezza (del genere umano), riterremo oggettivo solo ciò che è possibile dimostrare (oppure osservare con gli occhi, insomma convincere qualcuno della bontà delle proprie convinzioni).

Abbiamo quindi due significati per il termine oggettivo.

Ma la domanda iniziale aveva probabilmente un dubbio esistenziale: devo ritenere che la mia opinione soggettiva sia meno importante del valore che la collettività da alla stessa opinione (che diventa automaticamente "oggettiva")? Cioè devo aspettare una dimostrazione per ritenere valida la mia opinione soggettiva?
Io ritengo che sia molto importante che l'opinione soggettiva, anche se non dimostrata, venga ascoltata e venga presa in considerazione dalla collettività. In mancanza di "considerazione" da parte della collettività, il singolo, se è davvero libero di scegliere, potrà e dovrà giocare la partita da solo. Ritengo questa opportunità, che l'uomo ha, fondamentale per uscire fuori dagli schemi e "progredire".
Certo, la dimostrazione (scientifica e logica) è la piu persuasiva, ma solo se "crediamo" alle nostre sensazioni un giorno dimostreremo che avevamo ragione. Ed anche se queste sensazioni non fossero dimostrate, le sensazioni della giustezza di tale opinione rimarrà "oggettiva" (anche se non condivisa). Per questo motivo il termine "oggettivo" acquista un significato diverso da come lo trattiamo (quindi non due ma bensì tre significati). Se pensassimo che "oggettivo" è solo ciò è a prescindere dalla nostra "percezione", non possiamo non ritenere ogni possibile punto di osservazione "oggettivo" poichè ogni punto di osservazione sarà diverso dal mio;infatti i punti di osservazione non possono essere raggiunti da piu soggetti contemporaneamente.
Se invece pensassimo che oggettivo è solo ciò che è condiviso, qualora fosse dimostrato il contrario dal singolo soggetto, si dimostra che la convinzione collettiva è (ed era) falsa a prescindere dalla dimostrazione.

Io parto da un presupposto forse un pò diverso da molti altri, (chiamandomi Dubbio non potrei fare diversamente ),io ritengo ogni "convinzione" (anche dimostrata, o collettivamente accettata) "soggettiva". Se guardiamo il mondo in questa maniera è più semplice seguire i sentieri. Spesso i sentieri infatti sono costruiti attorno a dei compromessi, proprio perché nessuno ha in mano la bacchetta dell'oggettività (qui per oggettività intendo "uguale" per ogni punto di vista soggettivo sia del passato che del futuro; in altre parole come è fatta in sè la terra, senza che sia io determinare ogni volta la sua forma).
Tutto si complica poi con gli aspetti morali.

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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