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Vecchio 01-03-2008, 14.11.51   #31
Noor
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

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Originalmente inviato da Dasein
Infatti, "il potere", "la potenza", "la volontà", sono i termini con i quali si gioca il nostro conoscere nel senso che noi gli abbiamo sempre dato.
In una parola:è l'ego che decide..
Il conoscere puro,comunque,non dipende dall'ego che è solo una sovrastruttura...
Ma torniamo al seminato...al discorso..
che per me è eminentemente di "sapore estetico"..
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Vecchio 01-03-2008, 15.51.50   #32
Dasein
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il termine oggettivo secondo me viene usato con lo scopo di raggiungere il senso di <<sicurezza>>. Quindi fin quando questo termine è usato per limare i nostri sensi di sicurezza va bene (tu dici infatti: <<l'oggettivo deve mirare "all'uomo nel suo mondo" per acquisire una qualche utilità per lo stesso.>>). Quando il termine "oggettivo" è usato fuori da questo contesto, si scavalca il suo valore "assoluto".
In altre parole se è vero che ci serviamo del termine oggettivo per indicare una strada maestra su cui muoversi, è vero anche che esistono altre strade che non perdono il loro valore di oggettività fin quando determinano, anche soggettivamente, un senso di sicurezza.
Il parere "collettivo", secondo me, raggiunge lo scopo della sicurezza. Se tutti sono convinti che la terra è piatta è sicuramente oggettivo che la terra sia piatta. Se qualcuno dubita che sia piatta dovrà "dimostrare" che non lo è! Quando ha dimostrato che la terra non è piatta (facendo, per esempio, il giro del mondo e ritornando nello stesso punto di partenza) la collettività sarà sicura che la terra non è piatta (e così via).
Un giorno qualcuno potrà dimostrare che la terra non è ne piatta ne tonda ma cambia la sua forma a seconda della tua velocità relativa rispetto alla terra; un altro giorno qualcuno dimostrerà che le forme geometriche (spaziali e temporali) non esistono ma noi facciamo esperienza di quelle solo perchè abbiamo due occhi è non cinque, se ne avessimo cinque vedremmo la terra con un'altra geometria mai percepita prima (e così via).

Quindi se teniamo separati i due significati arriveremo alla conclusione che "oggettivo" è sia solo ciò che è a prescindere dalla "dimostrazione", e nello stesso tempo, per un senso di sicurezza (del genere umano), riterremo oggettivo solo ciò che è possibile dimostrare (oppure osservare con gli occhi, insomma convincere qualcuno della bontà delle proprie convinzioni).

Abbiamo quindi due significati per il termine oggettivo.

Ma la domanda iniziale aveva probabilmente un dubbio esistenziale: devo ritenere che la mia opinione soggettiva sia meno importante del valore che la collettività da alla stessa opinione (che diventa automaticamente "oggettiva")? Cioè devo aspettare una dimostrazione per ritenere valida la mia opinione soggettiva?
Io ritengo che sia molto importante che l'opinione soggettiva, anche se non dimostrata, venga ascoltata e venga presa in considerazione dalla collettività. In mancanza di "considerazione" da parte della collettività, il singolo, se è davvero libero di scegliere, potrà e dovrà giocare la partita da solo. Ritengo questa opportunità, che l'uomo ha, fondamentale per uscire fuori dagli schemi e "progredire".
Certo, la dimostrazione (scientifica e logica) è la piu persuasiva, ma solo se "crediamo" alle nostre sensazioni un giorno dimostreremo che avevamo ragione. Ed anche se queste sensazioni non fossero dimostrate, le sensazioni della giustezza di tale opinione rimarrà "oggettiva" (anche se non condivisa). Per questo motivo il termine "oggettivo" acquista un significato diverso da come lo trattiamo (quindi non due ma bensì tre significati). Se pensassimo che "oggettivo" è solo ciò è a prescindere dalla nostra "percezione", non possiamo non ritenere ogni possibile punto di osservazione "oggettivo" poichè ogni punto di osservazione sarà diverso dal mio;infatti i punti di osservazione non possono essere raggiunti da piu soggetti contemporaneamente.
Se invece pensassimo che oggettivo è solo ciò che è condiviso, qualora fosse dimostrato il contrario dal singolo soggetto, si dimostra che la convinzione collettiva è (ed era) falsa a prescindere dalla dimostrazione.

Io parto da un presupposto forse un pò diverso da molti altri, (chiamandomi Dubbio non potrei fare diversamente ),io ritengo ogni "convinzione" (anche dimostrata, o collettivamente accettata) "soggettiva". Se guardiamo il mondo in questa maniera è più semplice seguire i sentieri. Spesso i sentieri infatti sono costruiti attorno a dei compromessi, proprio perché nessuno ha in mano la bacchetta dell'oggettività (qui per oggettività intendo "uguale" per ogni punto di vista soggettivo sia del passato che del futuro; in altre parole come è fatta in sè la terra, senza che sia io determinare ogni volta la sua forma).
Tutto si complica poi con gli aspetti morali.

ciao


Ogni convizione è soggettiva significa che ogni parere è intepretazione.
Mi sembra che tu non sia l'unico ad affermarlo, così come confermi l'utilità pratica, dare un senso di "sicurezza", dare un senso all'imprevedibile oggettivizzando, rendendo "immutabile" quel qualcosa, che se, anche non dimostrato fisicamente e scientificamente, si impone perchè la sua presunta "evidenza" collettiva è utile per interpretare gli eventi che accadono.

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Vecchio 01-03-2008, 15.54.57   #33
Dasein
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Riferimento: Conta di più il parere soggettivo o quello oggettivo?

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Originalmente inviato da Noor
In una parola:è l'ego che decide..
Il conoscere puro,comunque,non dipende dall'ego che è solo una sovrastruttura...
Ma torniamo al seminato...al discorso..
che per me è eminentemente di "sapore estetico"..


Il fondamento della volontà non è l'ego, semmai il contrario...ma non la metterei sul piano psicoanalitico, la volontà di potenza è qualcosa che ha un significato più ampio dell'ego, o dell'es o di qualsiasi forma freudiana, nonostante vi sia strettamente legata.

Che cos' è il sapore estetico? La tua definizione di sapore estetico è oggettiva? Se no, in base a cosa la tua definizione è più appropriata dalle altre?
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Vecchio 01-03-2008, 16.54.11   #34
Noor
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Originalmente inviato da Dasein
Il fondamento della volontà non è l'ego, semmai il contrario...ma non la metterei sul piano psicoanalitico, la volontà di potenza è qualcosa che ha un significato più ampio dell'ego, o dell'es o di qualsiasi forma freudiana, nonostante vi sia strettamente legata.

Che cos' è il sapore estetico? La tua definizione di sapore estetico è oggettiva? Se no, in base a cosa la tua definizione è più appropriata dalle altre?
Psicanalitico no..ma siamo comunque nel piano psichico..non certo ontologico.
(e comunque a parer mio è sempre ego ben mascherato..)

Non ho dato nessuna definizione oggettiva riguardo l'estetica (era la domanda iniziale del thread..) perchè non esiste..lo stiamo affermando un pò tutti mi pare.
E' solo una convenzione soggettiva,quindi.
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Vecchio 01-03-2008, 22.14.32   #35
albert
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Originalmente inviato da Marco_532
Cioè? Che significato gli dai? Se tutti pensano che la terra sia piatta e tu che sia sferica, mi sembra che la tua posizione - al contrario di quanto affermi - sia "soggettivamente" sferica.

In italiano il concetto a cui ti riferisci non è espresso dalla parola "oggettivo", ma dall'espressione "universalmente accettato". "Oggettivo" (vedi dizionario) ha per fondamento la realtà. La terra era "oggettivamente" sferica anche quando tutti pensavano fosse piatta - difatti Colombo andando verso ovest non è caduto dai bordi dell'oceano, come gli altri pensavano che sarebbe successo
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Vecchio 02-03-2008, 00.27.35   #36
Dasein
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Psicanalitico no..ma siamo comunque nel piano psichico..non certo ontologico.
(e comunque a parer mio è sempre ego ben mascherato..)

Non ho dato nessuna definizione oggettiva riguardo l'estetica (era la domanda iniziale del thread..) perchè non esiste..lo stiamo affermando un pò tutti mi pare.
E' solo una convenzione soggettiva,quindi.


Bene...allora a maggior ragione si afferma quel ragionamento dei post precedenti...
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Vecchio 02-03-2008, 02.15.44   #37
Marco_532
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
... per oggettività intendo "uguale" per ogni punto di vista soggettivo sia del passato che del futuro; in altre parole come è fatta in sè la terra, senza che sia io determinare ogni volta la sua forma...

... ok hai confermato il fatto che usi il termine "oggettività" come sinonimo di "verità assoluta". In questo caso - come precedentemente detto - condivido la tua astrazione.

Ritornando al punto della discussione, penso che ci sia differenza tra le parole "verità oggettiva/assoluta" e "parere oggettivo"; la prima indicherebbe quella che hai definito "realtà delle cose in sè", "ciò che è al di là della nostra presenza", mentre il secondo descrive appunto qualcosa che - come ha sottolineato Visechi - "non è al di là della nostra presenza", non esiste se non nel soggetto che esprime un parere.

Parlado quindi di pareri (flussi esterni distillati da un soggetto, che nascono come soggettivi e che "nel gruppo" tendono all'oggettivo), l'importanza degli uni sugli altri non è attribuibile se non nel divenire di questo processo per il singolo soggetto pensante.

Ciao.
Marco_532 is offline  
Vecchio 02-03-2008, 02.32.36   #38
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Originalmente inviato da albert
"Oggettivo" (vedi dizionario) ha per fondamento la realtà. La terra era "oggettivamente" sferica anche quando tutti pensavano fosse piatta...

E qual'era la realtà di quando tutti pensavano fosse piatta?. Cosa avresti trovato in quel periodo nel dizionario sotto la parola "terra" e sotto la parola "realtà"? Che cosa avrebbero pensato dei loro ipotetici antecedenti che pensavano che la terra avesse la struttura di grappolo d'uva?

In questo preciso momento e con i mezzi a disposizione alla scienza sappiamo che la terra non è piatta. Il parere soggettivo del primo ipotizzatore è divenuto parere oggettivo, parere condiviso/condivisibile dalla comunità e non necessariamente "verità assoluta".

Ciao.
Marco_532 is offline  
Vecchio 02-03-2008, 10.49.48   #39
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Marco_532
E qual'era la realtà di quando tutti pensavano fosse piatta?. Cosa avresti trovato in quel periodo nel dizionario sotto la parola "terra" e sotto la parola "realtà"? Che cosa avrebbero pensato dei loro ipotetici antecedenti che pensavano che la terra avesse la struttura di grappolo d'uva?

In questo preciso momento e con i mezzi a disposizione alla scienza sappiamo che la terra non è piatta. Il parere soggettivo del primo ipotizzatore è divenuto parere oggettivo, parere condiviso/condivisibile dalla comunità e non necessariamente "verità assoluta".

Ciao.

Guarda che sono perfettamente d'accordo con te che in passato nessuno sapeva qual era (senza apostrofo, pls) la forma della terra e quindi si riteneva che il parere "oggettivo" fosse che la terra era piatta. D'altronde anche adesso, in teoria, ci potremmo sbagliare, magari in futuro si deciderà che la forma della terra è descritta meglio da un tesseratto o qualche altra diavoleria.

La mia era solo una questione lessicale: si può dire che non si può ottenere un parere totalmente oggettivo, ma secondo me il significato di "oggettivo" non è, come intendono molti in questo thread, "totalmente condiviso". Poi magari in futuro il significato cambierà, ma secondo me adesso dobbiamo attenerci a quanto dicono i dizionari di oggi.

albert is offline  
Vecchio 02-03-2008, 12.06.14   #40
Marco_532
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Originalmente inviato da albert
La mia era solo una questione lessicale... ma secondo me adesso dobbiamo attenerci a quanto dicono i dizionari di oggi.
Ok, basta solo chiarire i concetti chiave della discussione prima di intraprenderla, chiarire la base su cui si fonda la nostra idea, il punto di vista di ognuno di noi rispetto al tema trattato.

La nostra "disputa" infatti esiste solo perchè utilizziamo dati diversi per svolgere il problema. Tu parti da una concezione "medioevale" della realtà ( Cartesio, Leibniz, Epicuro, Platone, Aristotele ecc...) - con medievale non intendo sorpassata - nella quale la realtà è ciò che esiste indipendentemente dal soggetto conoscente, mentre io affronto il tema anche da un approccio sociologico ( Peter L. Berger, Thomas Luckmann), in cui la realtà non è qualcosa a priori, ma viene costruita come prodotto dell'attività umana attraverso processi dialettici.

Le nostre affermazioni sono quindi oggettivamente giuste.

(Dizionario/Oggettivamente = Che descrive dati di fatto.
Es. "Oggettivamente la prova non era semplice." = "Realmente la prova non era semplice". Per tutti la prova era di alto livello.)

Marco_532 is offline  

 



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