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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-01-2008, 09.07.22   #1
emmeci
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Il principio antropico fortissimo

Dunque: il principio antropico debole dice che la vita intelligente – ossia l’osservatore del cosmo – esiste solo perché spazio e tempo e i parametri che reggono il cosmo (viene citata a tale proposito la costante di Hubble) sono tali da aver permesso di generarlo com'è, mentre se fossero stati anche minimamente diversi noi non saremmo qui ad osservarlo e studiarlo.
Il principio antropico forte dice che non solo i parametri che caratterizzano il nostro universo non potevano discostarsi dai valori oggi osservati, ma che anche le costanti universali e le leggi fisiche che ne sono condizionate non potevano essere diverse da quelle che conosciamo, altrimenti la vita non avrebbe potuto esistere e svilupparsi.
Un principio antropico fortissimo potrebbe dire che l’universo è fatto in modo che solo un’intelligenza come quella dell’uomo potrebbe averlo creato e che se l’uomo arriva a conoscerlo in modo così completo come sembra essere sul punto di farlo, allora è inutile pensare a un Dio creatore, perché basta rifarsi all’io penso di Kant e degli idealisti, che fin dal principio esercitava la sua potenza e che trova negli scienziati i supremi interpreti della sua realtà e della sua potenza.
Naturalmente questo può paradossalmente far pensare ai teocon che essi abbiano ragione, cioè che l’universo rivela una tale perfezione di calcolo e capacità ingegneristiche che non può essere sorto dal nulla per l’impulso di leggi fisiche insindacabili ma solo per opera di un’intelligenza che se anche è simile a quella dell’uomo è immensamente più completa e potente. Eppure c’è qualcosa d’altro che sembra invitare a credere che il pensiero dell’uomo sarebbe stato capace di creare quest’universo, ed è che l’uomo può pensare che le leggi del mondo siano veramente perfette anche se obbligano le galassie a divorare galassie e la vita a nutrirsi della vita, cioè che le leggi fisiche e quindi quelle della scienza non sono leggi morali, che la scienza va dove deve andare e basta. E’ questo forse il principio fortissimo. Le leggi dell’universo sono le leggi della scienza, e questa non va oltre di sé, che se ne servino uomini o dei. O forse voi vedete nella scienza, e quindi nell’universo, qualcosa che assomiglia alla moralità?
emmeci is offline  
Vecchio 22-01-2008, 09.21.18   #2
Il_Dubbio
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

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Originalmente inviato da emmeci
Un principio antropico fortissimo potrebbe dire che l’universo è fatto in modo che solo un’intelligenza come quella dell’uomo potrebbe averlo creato

Rimarrebbe sempre da capire chi ha creato l'uomo che ha creato l'universo.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-01-2008, 11.05.59   #3
Il_Dubbio
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Rimarrebbe sempre da capire chi ha creato l'uomo che ha creato l'universo.

Il principio antropico fortissimo assomiglia (e in sostanza lo è) il concetto uscito dal film Matrix (che ho visto una sola volta e male lo ricordo, quindi potrei sbagliare, mi sembra di ricordare che fossero tre film, una trilogia insomma).
La coscienza è in sostanza un ente matematico che può essere simulato attraverso un computer. Fantascientificamente io potrei creare un universo nel computer e far nascere la vita li dentro con capacità di pensiero(un giorno forse esisteranno giochi per bambini di questo tipo). Poi l'uomo con la sua ragione nato dall'universo creato nel computer scopre di essere un surrogato di una elaborazione di altri esseri intelligenti. Non si capisce però cosa abbia fatto nascere l'uomo che ha creato il primo l'universo. Il primo uomo, o il primo essere vivente cosciente deve essere stato un Ente matematico? Ma cos'è un "ente matematico"? Gli enti matematici credo abitino in mondi platonici non reali. Esistono enti matematici? Il gioco che si fa in Matrix, tra realtà e irrealtà, mi spinge a "intuire" come infondo non possiamo sapere cosa sia la realtà e quale sia la dimensione giusta per comprenderla per intero.

L'ipotesi più naturale è credere che esista un soggetto che crei un oggetto, e non viceversa. Il problema è come riuscire a intuire un soggetto? Noi siamo un soggetto o un oggetto?
Se ci vediamo dentro un computer manovrato da un bambino che ci sta sta creando con un programma,non rimarremmo con il dubbio che siamo fatti da un soggetto con la possibilità di poter ricreare un altro soggetto come le matriosche russe ?

In questa ipotesi chi ha creato il primo soggetto? e che fine fa l'oggetto del nostro studio quotidiano? La prima domanda assomiglia a quella di sempre, la seconda sembra proprio assomigliare alle illusioni umane su cosa sia reale, nate dal concetto di Matrix.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-01-2008, 14.19.39   #4
emmeci
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Ho perso un turno, e rispondo al tuo precedente messaggio, Il Dubbio. E non credo che il punto sia quello che dici, cioè che sia necessario sapere chi ha dato inizio al cosmo, perché il principio antropico non discute su chi e come qualcuno l'ha fatto, ma dice che il cosmo, così come è, possiede le condizioni perché esista l’uomo, e io mi sono spinto un po’ liberamente e fantasiosamente a chiedere se, oltre ad avere i parametri giusti per spiegare la comparsa dell’homo sapiens sapiens (l’animale capace di osservare il mondo), questo cosmo possiede anche parametri tali da spiegare la comparsa nell'uomo di esigenze morali, cosa che invece pare da escludere perché le leggi del cosmo sono tutto fuorché leggi morali, cosa che le pone d'altra parte in stretto rapporto con quella che è l'evidente situazione dell’uomo, cioè con un luogo dove un gesto di bontà è l’eccezione piuttosto che la regola. Insomma quel principio antropico fortissimo direbbe: l’uomo è immorale perché possa arrivare ad apprendere le vere leggi dell’universo, che non hanno nulla che le avvicini a leggi morali. Che se poi questo principio antropico dovesse estendersi dall’uomo ad altre creature, anzi a tutta la realtà del nostro e di ogni altro pianeta, non cambierebbe presumibilmente nulla, e potrebbe semmai assumere il nome di principio generale degli esistenti, identificandosi col big bang, cioè con quell’esplosione che fin dall’istante zero, cioè dal principio dello spazio e del tempo, ha dato il via a quelle leggi che sanzionano in forma paradigmatica il male dell’essere.
Ma qui vorrei sentire il parere di Katerpillar, e chiedergli se è questo il difetto che egli trova nell'universo. Oppure vorrei che qualche cuore sensibile mi dimostrasse che non è così, e che l’universo è piuttosto simile a quel paradiso che un grande filosofo ha detto, anche se non mi pare con convincenti motivazioni, che nonostante le apparenze un paradiso veramente è.
(Però, Il Dubbio, io non sono così ferrato nella scienza di Matrix, da poter rispondere al tuo secondo messaggio, e perciò lascio quest'argomento umilmente a te).
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Vecchio 22-01-2008, 16.07.23   #5
spirito!libero
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Matrix non è altro che la trasposizione cinematografica e tecnologica del demone malvagio ipotizzato da Cartesio.

Secondo il filosofo del “cogit ergo sum” noi non saremmo in grando di capire se tutta la nostra esistenza, l'esistenza degli altri e di tutto ciò che ci circonda (compresi i nostri ricordi) non sia altro che una illusione provocata da un demone malvagio che per puro divertimento ci ha inculcato nella mente tutto ciò che noi pensiamo essere reale, magari qualche istante fa ! In Matrix avviene lo stesso, solo che al posto del demone troviamo una macchina che attraverso degli spinotti conficcati direttamente nel cervello fornisce alle menti l'illusoria realtà, fatta di sensazioni che la mente legge come perfettamente reali (tatto, olfatto, gusto, vista, ecc...), creata attraverso sofisticati software che inviano codici (la matrice) che la mente dell'uomo interpreta come oggetti e sensazioni reali.

Nel film tutto ciò si è reso necessario poiché le macchine, avendo preso il controllo del pianeta, avevano necessità di energia che non era più fornita loro dal lavoro dell'uomo. Allora “decisero” di utilizzare l'energia “biochimica” propria degli esseri viventi e degli umani in particolare. Cosicchè schiavizzarono gli esseri umani e li utilizzarono come delle specie di “batterie biologiche” in grado di fornire energia alle macchine. Tuttavia questi esseri umani schiavizzati e nutriti forzatamente morivano molto precocemente. Allora le macchine “capirono” che dovevano in qualche modo fornire una qualità di vita alle menti degli uomini ed inventarono il sistema Matrix sopra descritto, in cui l'individuo, nella propria mente, viveva illusoriamente una vita del tutto normale.

Un paio di chicche del film meritano di essere menzionate per le interessanti ripercussioni filosofiche. Un guardiano spiega ad un umano che inizialmente le macchine crearono una matrice, cioè un mondo da inculcare nel cervello, perfetto, senza sofferenza, senza guerre, senza povertà, ma gli uomini che vivevano in questo mondo morivano prestissimo, allora le macchine capirono che l'uomo senza sofferenza e senza problemi importanti da affrontare non avrebbe potuto sopravvivere e allora crearono il mondo che conosciamo, pieno di guerre ingiustizia e sofferenza. In questo tipo di mondo, l'uomo prosperava. Ogni riferimento alla teodicea è puramente voluto.

La seconda chicca, riguarda la classificazione della specie umana all'interno del mondo animale. La macchina sostiene che l'uomo non è un mammifero. In natura infatti, i mammiferi tendono ad ottenere un perfetto equilibrio tra loro e l'ambiente naturale che li circonda, sfruttandone le risorse in modo tale che queste possano rigenerarsi. Invece l'uomo è più simile ad un virus, che infesta l'ambiente in cui vive, sfruttando fino all'esaurimento le risorse naturali per poi spostarsi in altri ambienti per sfruttarne totalmente le risorse e così fino all'esaurimento totale degli ambienti adatti alla vita.

Ho postato questa piccola recensione sia per rispondere alle domande del Dubbio sia per porre sul piatto di questo 3d altri spunti di riflessione.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-01-2008, 17.18.11   #6
Il_Dubbio
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

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Ho perso un turno, e rispondo al tuo precedente messaggio, Il Dubbio. E non credo che il punto sia quello che dici, cioè che sia necessario sapere chi ha dato inizio al cosmo, perché il principio antropico non discute su chi e come qualcuno l'ha fatto, ma dice che il cosmo, così come è, possiede le condizioni perché esista l’uomo.

Io cercherò di dire ciò che la mia "fantasia" mi porta a dire, non posso essere sicuro che sia esattamente ciò che nutre il tuo dubbio,
ma tentar non nuoce

Allora:

Il principio antropico dice che l'universo è così come lo studiamo perchè altrimenti non avremmo mai avuto la possibilità di essere coscienti della sua esistenza. Questo in contraddizione con la casualità pura che noi studiamo in natura. Questo è il motivo per cui si ipotizzano altri universi diversi da questo; probabilisticamente ciò ci può far ammettere che almeno un universo, casualmente,abbia generato la vita e l'uomo medesimo.

Con questa ipotesi la moralità diventa un accidente delle leggi che hanno generato l'universo. Se proprio vogliamo essere fiscali, la moralità, ciò che noi pensiamo sia la morale, non avrebbe avuto senso se non ci fossero state le condizioni fisiche perchè nascesse un uomo morale. Ma fisicamente non si può spiegare la morale, sempre che la morale sia una precisa contigenza di risultati fisici concomitanti. E' proprio per la natura soggettiva della morale che non ci può essere riconducibilità con una precisa natura fisica.
Se la morale invece è un effetto fisico caotico di tanti elementi fisici concomitanti, allora la moralità sarà riconducibile a quei processi fisici concomitanti. Diversamente, alla Matrix, e come me l'ero ricordato aggiungendo la mia ulteriore fantasia, le leggi di natura precise e concomitanti generano un complesso stato di coscienza riconducibile alle leggi stesse. Per questo, conoscendo le leggi, e computerizzando il tutto in un programma, si potrebbe ipotizzare di creare un universo (pre-determinato), in cui ,per esempio, le tre dimensioni non siano reali (come noi le riteniamo), ma create in laboratorio e introdotte nel programma per poi diventare esperienza soggettiva creata dalla stessa macchina generatrice (o simulatrice) dell'universo che sta prevedendo la nascita di un uomo morale.

ciao (magari poi ci ritorno ...)
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Vecchio 22-01-2008, 23.13.43   #7
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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emmecì
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Ho perso un turno, e rispondo al tuo precedente messaggio, Il Dubbio. E non credo che il punto sia quello che dici, cioè che sia necessario sapere chi ha dato inizio al cosmo, perché il principio antropico non discute su chi e come qualcuno l'ha fatto, ma dice che il cosmo, così come è, possiede le condizioni perché esista l’uomo, e io mi sono spinto un po’ liberamente e fantasiosamente a chiedere se, oltre ad avere i parametri giusti per spiegare la comparsa dell’homo sapiens sapiens (l’animale capace di osservare il mondo), questo cosmo possiede anche parametri tali da spiegare la comparsa nell'uomo di esigenze morali, cosa che invece pare da escludere perché le leggi del cosmo sono tutto fuorché leggi morali, cosa che le pone d'altra parte in stretto rapporto con quella che è l'evidente situazione dell’uomo, cioè con un luogo dove un gesto di bontà è l’eccezione piuttosto che la regola. Insomma quel principio antropico fortissimo direbbe: l’uomo è immorale perché possa arrivare ad apprendere le vere leggi dell’universo, che non hanno nulla che le avvicini a leggi morali. Che se poi questo principio antropico dovesse estendersi dall’uomo ad altre creature, anzi a tutta la realtà del nostro e di ogni altro pianeta, non cambierebbe presumibilmente nulla, e potrebbe semmai assumere il nome di principio generale degli esistenti, identificandosi col big bang, cioè con quell’esplosione che fin dall’istante zero, cioè dal principio dello spazio e del tempo, ha dato il via a quelle leggi che sanzionano in forma paradigmatica il male dell’essere.
Ma qui vorrei sentire il parere di Katerpillar, e chiedergli se è questo il difetto che egli trova nell'universo.
katerpillar

Caro emmecì, per sapere quale sia il difetto che sembra avere l'universo, devi avere pazienza ancora un mese, poi ti manderò il mio libro con una bella dedica. Come vorrei mandarlo a tutti i partecipanti del settore filosofico, perché, a mio modo di vedere, dite e affermate vere e proprie teorie, applicando l'empirismo che, a dire il vero, mi allargano il cuore; nel senso che sono riflessioni che ho riportato ma a cui non date mai il colpo finale.

Per esempio: è vero che vi sono uomini che hanno generato altri uomini nell'universo, però non vi domandate come abbiano potuto fare e perché lo hanno "dovuto" fare. E' proprio così: l'universo è una catena di montaggio in cui l'uomo ha un'importanza fondamentale; anzi: senza la vita umana l'universo non potrebbe continuare a vivere con il suo processo di riproduzione. E le storie dei dischi volanti apparsi in tutte le parti del mondo e viste da migliaia di persone, di qualsiasi cultura, ceto e grado militare, non sono altro che la conferma che le vostre argomentazioni sono sulla strada giusta.

In questo senso allora perché parlare solo della morale e non dell'etica e dei valori in generale ecc.? Io credo che il tutto, all'inizio, sia nato per mero interesse; non ci scordiamo che in natura esiste quella che io ho definito la solidarietà opportunistica (simbiosi), per cui il primo valore, in quelle condizioni, deve essere stato indotto, quando l'uomo si è reso conto che uccidere un proprio simile metteva in pericolo anche la propria vita. Così saranno nati tutti gli altri, che si sono potuti espandere perché l'uomo ha provato un gran piacere nell'applicarli. Ecco cosa potrebbe essere già stato nella materia del Bing Bang: il piacere per la solidarietà, perché sembra che sarà proprio questa che ci permetterà di continuare la vita per poter portare a compimento il nostro destino. Tutto il resto non ha significato per l'universo. Ma una cosa è certa, che la materia ha delle qualità che per noi sono ancora inimagginabili.
A suo tempo sapremo anche questo, ma dobbiamo arrivare nell'altra dimensione...altro che paura di finire la vita, sarà lì il vero inizio dell'eternità.
Scusate se parlo per enigmi, ma di più per il momento non posso, anche se rileggendo tutto quello scritto in questo 3D, avete affermato delle cose veramente interessanti che, tra l'altro, io ho sottolineato.

Ma queste sono cose che interessano l'uomo che, per il momento, assume degli atteggiamenti contrari a se stesso solo per paura, paura della vita che si trasforma in egoismo. Il giorno che acquisterà fiducia nel proprio simile, Berlusconi, il vaticano e tutti i potenti del mondo, si accorgeranno che gli servirà soltanto una casa per ripararsi dal freddo e dal caldo, tutto il resto lo daranno a chi non ce l'ha, comprese le settanta ville che ha in Sardegna, i milioni di appartamenti della chiesa, e si venderanno tutti gli aerei privati per darli alla gente che vive con 500 € al mese.

L'uomo ha per forza di cose ha uno scopo, e senza l'uomo nemmeno l'universo sarebbe autonomo. E questo gli Astrofisici lo sanno, ma non hanno ancora compreso il perché. Speriamo che non lo comprendano ancora per qualche mese.....

Saluti
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 23-01-2008, 08.49.00   #8
emmeci
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Stavo rispondendo a Il Dubbio ed ecco che trovo, Giancarlo, la bella notizia che sta per uscire il tuo libro, a cui dedicherò tutta la mia attenzione, e che spero di poter commentare almeno su queste pagine....Auguri comunque perché diventi un best-seller! E ora mando quello che avevo preparato come risposta all'ultima edizione del Dubbio-pensiero.

Il principio antropico, così come giustamente l’hai formulato, sembra dunque opporsi al caso e dimostrare che la natura è guidata da un fine che s’identifica con la coscienza dell’uomo o una specie di super-ego che dice: l’universo è fatto per me - anche se questo potrà apparire a un fisico o a un vero empirista come una errata interpretazione della realtà naturale. E non vedo perché, se davvero abbracci il principio antropico, devi escludere che l’intera natura non debba essere fatta per arrivare a una moralità, cioè quella moralità che è per l’uomo il grado più alto dell'esistere: perché, come l’universo è fatto perché l’uomo lo osservi, così può essere fatto perché l’uomo agisca secondo una morale che la stessa natura gli offre. Il guaio è però che a me sembra proprio il contrario, cioè che l’universo non segue leggi morali e che queste siano per così dire un’invenzione – una pretesa o una nuova verità - che luccica nella mente dell’uomo e non esiste in nessun complesso computeristico o probabilistico di leggi fisiche (quella che tu chiami la macchina dell’universo).
Vedi, la diversità di opinione dipende dal fatto che tu, mi pare, riconduci il ragionamento ai fatti oggettivi scrollandoti da questo asservimento con qualche ironica e fantasiosa metafora, traendone però alla fine la conseguenza che tutto ciò che va oltre il limite comune d’osservazione è una questione soggettiva se non un abuso. E se naturalmente non puoi distruggere il pensiero cioè la creatività del pensiero, però fai ogni sforzo per dubitarne e per contrastarlo…..Io invece riconosco che il pensiero non solo è libero, ma in grado di dire ai fatti “vade retro satana|” sforzandosi di arrivare a quella verità assoluta che fin dal principio esiste anche se non la conosciamo (se vuoi ti riespongo l’argomento che lo dimostra al di là di ogni dubbio). E ciò che quindi credo legittimo è che si cerchi questa verità, che è poi quella che si elabora attraverso la storia, cioè l’intero svolgersi delle forme e delle capacità dell’uomo (io direi addirittura del mondo); e se questo assoluto fosse ciò che i religiosi intendono come divino, si tratta di un dio che sovrasta tutte le religioni, le scienze e le filosofie.
Per quanto riguarda la moralità: se essa non sembra che ci sia fra le leggi della natura, proprio questo ha spinto l’uomo a superare il mondo fisico; e se il primo Adamo non era morale, cioè non era ancora arrivato a concepire la moralità, ebbene ci sarà un secondo Adamo che la concepisce, a costo di ripudiare il padre e la madre.
Allora qual è infine la differenza? Che io penso a una crescita verso ciò che si sovrappone alla creazione di un mondo fino ad arrivare a quella moralità che è forse l’ombra dell’assoluto, e tu ti fermi al mondo che percepisci negando ciò che, almeno al momento, ti sembra andare oltre quel limite, rimediando eventualmente con qualche spunto raccolto da Matrix o dalla tua fantasia. Certo però che dovresti negare non solo la moralità ma perfino il pensiero, perché pensiero è ciò che va al di là dell’universo fisico – fino a concepire quell’assoluto al quale tutto tende, anche chi sempre dubita o non vuole che sia.
(Aggiunta per Katerpillar: non badare se questo può sembrare una critica in qualche modo valida anche per te: la penna - come diceva Eraclito - non si immerge due volte nello stesso inchiostro!)
emmeci is offline  
Vecchio 23-01-2008, 10.52.22   #9
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da emmeci
Stavo rispondendo a Il Dubbio

Anch'io ti stavo rispondendo, ma trovo gia una tua risposta.
Leggerò con calma ciò che scrivi, ma ora ti pongo all'attenzione ciò che ho buttato giù prima della tua risposta.

----------

Cercherò di riformulare i miei contorti pensieri.

Però devo sostanzialmente ricapitolare:

1)Sicuramente abbiamo la sensazione che ci sia da una parte un io che pensa, dall'altra parte ciò che viene pensato (l'universo);

2)Siamo indotti a pensare che ci siano due realtà, il soggetto che pensa e l'oggetto che viene pensato;

3)La scienza non tiene in considerazione l'io che pensa, anche se questi è anche il suo strumento principale per cogliere la realtà, ma lo da per scontato... (c'è un problema di oggettivazione, ma la scienza non sembra cogliere il problema);

4)Il pensiero, l'atto di cogliere la realtà (la coscienza), nasce (o sembra nascere) e/o si sviluppa per una serie di eventi, cause e rigide leggi della natura, senza delle quali non ci sarebbe stato nessun osservatore cosciente nell'universo ;

5)L'uomo incomincia a farsi delle domande quando incomincia a prendere coscienza di ciò che succede. [Per istinto un uomo si nasconde da un leone come si nasconderebbe una lepre se vedesse un lupo. La differenza sta nel considerare i due fatti in modo diverso: nel primo caso, oltre a nascondersi, l'uomo si chiederà perchè deve nascondersi, quindi cercherà delle cause; nel secondo caso la lepre non avrà da farsi nessuna domanda (o almeno noi crediamo così) e continuerà per istinto a nascondersi.]


6)L'uomo,Incominciando a domandarsi del perchè di questo e del perchè di quest'altro, incomincia a darsi delle risposte.( I fulmini sono scagliati da quel Dio, il mare è in tempesta perchè mostri marini lo stanno agitando dal fondo del mare, e si incomincia a pensare ed a immaginare che si possa invogliare gli dei a mandar giu l'acqua con la danza della pioggia .).

7))Scopriamo i numeri, scopriamo che gli oggetti non sono altro che quantità numerabili, nasce l'aritmetica, la geometria e la matematica.

8)Scopriamo il cannocchiale; la terra non è piatta, le stelle non sono fisse, l'uomo non è al centro dell'universo.

9)L'uomo da farsi semplici domande dandosi semplice risposte di "fantasia", incomincia a elaborare le informazioni e incomincia a mettere gli effetti nel futuro e le cause nel passato.

10) nascono le nuove scoperte sulla gravità, sul tempo e lo spazio non piu assoluti...

11) ...scopre che non ci sono cause primordiali alle proprietà della materia.

12) nasce la MQ...

Ora da semplici domande in base alle osservazioni coscientemente prese in esame (con risposte irrazionali, di fantasia e di intuito), si passa a risposte sempre più verosimili attraverso una selezione tra quelle che sembrano reali e quelle che lo sono meno. Si incominciano a distinguere quindi le cose irrazionali da quelle irrazionali, quelle dettate dall'intuito e dall'inventiva da quelle dettate dalla ragione e da procedimenti logici e su osservazioni reali. L'uomo si sta dividendo in creduloni e scienziati. I primi sono primitivi, i secondi sono moderni.

In base a questo ragionamento noto che la divisione netta tra ciò che è pensato (e che era irrazionale nei primitivi) e ciò che è osservato e logicamente preso in esame dentro una rigida teoria (razionalità, nei moderni) stacca notevolmente e sempre di più due modi di guardare il mondo: il primo solo con il pensiero (non reale), il secondo attraverso le osservazioni ed in base a logiche razionali e modi di ragioni sempre più sofisticati. I primi sembrano soccombere sui secondi.

In questo molti ci vedono un progresso naturale dell'uomo, che da solo intuito e creatività passa alla sola ragione e alla sola razionalità come base per capire il mondo e per continuare a progredire nella conoscenza.

Le cose non reali, solo pensate o immaginate devono prima o poi essere razionalizzate. Oppure bisogna razionalizzare senza immaginare? A questo punto non si capisce se la ragione basta a se stessa oppure ha bisogno continuamente della irrazionalità per proseguire nel progresso.

In questo ragionamento, l'irrazionale, il creativo, l'intuizione, la fede (credere in un amore per esempio, o in un Dio, o nella sola etica o morale, o solo nel proprio pensiero intuito e irrazionale) deve sottostare alla ragione.
In questo procedimento, un pò storico e un pò geografico, l'irrazionale non serve è un accidente e deve essere eliminato il più possibile per far posto alla ragionevolezza.

In tutto questo si incastra il tema della <<morale>> come mero accidente della natura che può essere superato e selezionato dalla ragione (forse Dawing la pensava così?). Quindi la morale non ha in se una legge che la determina... sembra proprio l'aspetto più buffo di un universo fatto solo di ragione e razionalità, di leggi fisiche o biologiche.

La moralità sembra essere, alla luce della ragione, un virus da eliminare (come la fede), e non la sua caratteristica principale.
Un neo sulla pelle da controllare che non si allarghi in malattia grave.

Invece di pensare che l'irrazionale, l'intuito, l'etica, la morale, l'amore, l'amicizia, la fede, siano le cose (non le cose, diciamo le: non cose) più affascinanti del creato e che queste nel loro insieme caratterizzano e certificano la qualità doc di questo universo che proprio nella diversità dall'universo stesso, fatto di leggi rigide e razionali, trova la sua maggiore identificazione, pensiamo invece che sia un virus da eliminare.

Ritengo che questo sia folle... l'unica cosa che caratterizza e diversifica l'universo dalla sua ragionevolezza è proprio l'uomo con la sua irragionevolezza, il suo intuito e la sua creatività; pensare a l'universo come qualcosa di pensabile oltre l'universo stesso è il fiore all'occhiello di questo universo.

Diversamente, mi caro emmeci, se fosse vera la mia follia, e la tua o quella di Matrix, in cui l'uomo è destinato a regolarsi e a conformarsi alle regole rigide dell'universo e alle sue stesse leggi, sta sicuro che non si sarà più spazio per l'uomo inteso filosoficamente come ente morale. La moralità, l'irragionevolezza, la creatività, saranno eliminate presto dall'universo come un buon antivirus farebbe con un comune virus e non ci sarà più spazio per pensare o per guardare oltre l'oceano immaginando mondi diversi da questo

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-01-2008, 13.07.51   #10
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da emmeci
Vedi, la diversità di opinione dipende dal fatto che tu, mi pare, riconduci il ragionamento ai fatti oggettivi scrollandoti da questo asservimento con qualche ironica e fantasiosa metafora, traendone però alla fine la conseguenza che tutto ciò che va oltre il limite comune d’osservazione è una questione soggettiva se non un abuso.

Non credo siano opinione diverse (da quello che dici), forse punti di vista diverse. Ne abbiamo due di punti di vista, una è quella della ragione l'altra è quella dell'intuizione.
Per me cercare le verità assolute che siano verità morali o fisiche, porta (come ti ho già detto in altro 3d ed anche in questo sotto veste anche ironica ) all'immobilismo. Quell'era sarà fatta non per pensare o per dubitare, per cercare o intuire. Quell'epoca sarà oggettivamente ciò che è.
Se da un lato noi tentiamo oggi quella strada (della verità), dall'altra parte, se immaginiamo di arrivarci, arrivati lì potremo decretare la fine dell'uomo in quanto tale o come lo conosciamo.

Se ponessimo invece l'uomo nella impossibilità di arrivare all'assoluto (sia della conoscenza razionale che quella morale e irrazionale), la ragione non deve contrastare in alcun modo l'irrazionale, poiché il modo di conoscenza irrazionale è l'unico modo, e caratteristica di questo universo (se fossi davvero gli unici in grado di poter pensare domandare e dubitare), in grado di poter intuire l'assoluto in quanto non raggiungibile razionalmente.

Ma pensare di attuare oggi ciò che posso intuire dell'assoluto è come vestire un bambino di tre anni con una giacca doppio petto che usa un uomo altro tre metri. Sarebbe ridicolo...
Il_Dubbio is offline  

 



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