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Vecchio 24-01-2008, 17.27.55   #21
odos
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Qualcuno mi spiega questa genialità del prinicipio antropico?

Voglio dire: diciamo che io non so nulla dell'universo, e comincio a studiarlo. Già senza sapere nulla posso dire con certezza che le leggi che troverò non potranno essere tali da non permettere la vita. Perchè se lo sono, io scienziato cambio le leggi, non mi do per inesistente!

Il principio antropico è una premessa, non è la conclusione dello studio delle leggi.

Dov'è sta genialità? Che esigenza c'è di formularlo?
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Vecchio 24-01-2008, 19.45.52   #22
katerpillar
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Eretiko
Citazione:
In base al principio fortissimo mi sembra comunque un grande spreco di risorse fare un universo talmente grande solo in funzione del nostro insignificante pianetino e della nostra specie e lascia aperta la domanda: quale è la finalità della nostra specie?
Katerpillar

Caro Eretiko, dopo lo sforzo dei nostri amici, che forse avranno bisogno dello strizza cervelli per ricomporsi un pò le idee, tu te ne esci con questa semplicità disarmanate: l'immensità dell'universo è troppa per aver partorito il topolino, ma che dico: il più piccolo granellino di sabbia che si sia mai visto; e poi a che scopo? Quello da te affermato, a mio modo di vedere, è una sacrosanta verità se continuiamo a mettere questo granello di sabbia al centro dell'universo (cosa che non crede nemmeno più il papa), ma se noi moltiplicassimo miliardi di pianetini con tanta bella gente intelligente che, alla fine, che voglia o meno, deve esercitare un compito a favore dell'universo, allora può darsi che le cose cambino un tantino.

Nell''universo esiste la legge del dare e avere, e se l'uomo ci sta dentro non ci sta gratuitamente, prima o poi deve dare anche lui, come hanno già dato milioni di altri pianetini, ognuno per la propria Galassia, e può darsi più di un pianetino per ogni Galassia. Tutti questi discorsi che vado leggendo, mi sembrano esattamente lo stesso sbaglio che facevano gli antropologi che volevano studiare la mentalità degli Aborigeni con la loro visione moderna; poi si sono accorti che era tutto sbagliato e hanno cancellato anni e anni di studi proprio perché impostati male fin dall'inizio, poiché bisognava calarsi nella mentalità e necessita degli indigeni.

A mio modo di vedere, noi stiamo facendo lo stesso errore, poiché affrontiamo queste problematiche continuando discorsi fatti da altri uomini che non sono arrivati, fino ad oggi, a nessuna conclusione, come non sono arrivati a nessuna conclusione i nostri amici, o perlomeno che ci abbiano aperto nuovi orizzonti, tant'è che Matrix va per la maggiore proprio come novità.

Lo detto e lo ripeto fino alla noia: l'uomo ha uno scopo ben preciso e vi sono miliardi di altri mondi abitati che hanno lo stesso nostro scopo, ognuno per il suo pezzettino di universo.

Saluti.
Giancarlo. scusate gli errori ma vado di corsa.
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Vecchio 24-01-2008, 20.23.42   #23
Il_Dubbio
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar

Caro Eretiko, dopo lo sforzo dei nostri amici, che forse avranno bisogno dello strizza cervelli per ricomporsi un pò le idee

Per dire la verità io non ho bisogno di nessun strizza cervelli per ricomporre le mie idee.


Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Messa così sembra tristissima. In realtà si parte dall’assunto che, appunto, si possa definire un fine per la vita. Secondo me ogni singolo essere umano ha i suoi fini, vivere in uno stato di benessere, il che include anche perseguire la propria conoscenza, riprodursi, etc. Definire un fine per la vita tutta secondo me non ha senso.

Quella è la via relativa. Cioè fare esattamente ciò che si può fare pur di tirare a campare, un po come fanno i nostri politici

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Il principio antropico è una premessa, non è la conclusione dello studio delle leggi.

Dov'è sta genialità? Che esigenza c'è di formularlo?

Il principio antropico non è un'ipotesi scientifica che io sappia. E' solo ciò che si osserva. Poi si può credere a ciò che si vuole. Alcuni la tengono in considerazione altri no (parlo di tutti, non solo dei teologi come dice Eretiko, ma anche dei fisici).
Infatti io pongo come importanza primaria la possibilità di porsi la domanda, e certamente non possiamo dire che non abbiamo questa capacità.

Poi ognuno può liberamente credere a ciò che vuole
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-01-2008, 21.51.40   #24
Giorgiosan
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
nostro insignificante pianetino e della nostra specie e lascia aperta la domanda: quale è la finalità della nostra specie ?

Dal punto di vista quantitativo sarà anche insignificante, da quello qualitativo non direi proprio.
In questo granello di terra è nata la musica, l'arte, la poesia, la scienza... sono nati eroi e profeti; è nata l'idea di libertà, di giustizia.
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Vecchio 24-01-2008, 23.33.57   #25
spirito!libero
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Qualcuno mi spiega questa genialità del prinicipio antropico?

Voglio dire: diciamo che io non so nulla dell'universo, e comincio a studiarlo. Già senza sapere nulla posso dire con certezza che le leggi che troverò non potranno essere tali da non permettere la vita. Perchè se lo sono, io scienziato cambio le leggi, non mi do per inesistente!

Il principio antropico è una premessa, non è la conclusione dello studio delle leggi.

Dov'è sta genialità? Che esigenza c'è di formularlo?

Esatto Odos. E' un classico errore logico scambiare la premessa (indimostrata) con la deduzione.

"Il principio antropico non fa che identificare le coincidenze necessarie per l'evoluzione della chimica complessa che i biochimici ritengono essenziale per l'evoluzione spontanea della vita mediante selezione naturale. Il fatto che si scopra che tali "coincidenze" sono numerose e sorprendenti non autorizza a trarre la conclusione che esse garantiscano anche la presenza di osservatori consapevoli, nell'universo."

John D. Barrow, Il mondo dentro il mondo, Adelphi, Milano, 1988, pp. 449-452

Saluti
Andrea
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Vecchio 25-01-2008, 00.21.29   #26
Eretiko
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Qualcuno mi spiega questa genialità del prinicipio antropico?

Hai fatto un'osservazione molto sensata, Odos.

Aggiungo che secondo me non è nemmeno una premessa, ma solo una constatazione a posteriori.
Fu Dirac ad osservare che certi rapporti adimensionali (ad esempio il raopporto tra le masse del protone e dell'elettrone) erano "tarati" in una maniera talemente precisa che, anche con piccole tolleranze, probabilmente l'atomo non sarebbe potuto stare in piedi. Questa osservazione vuole dire semplicemente che l'universo, se la materia e/o l'energia avessero avuto proprietà anche solo leggermente diverse, non avrebbe potuto essere in questo modo. Questa banale osservazione è stata poi ripresa ed elaborata per farne il famoso principio antropico, diventando in seguito argomento delle religioni a "prova" della finalità dell'universo.
Dal punto di vista scientifico il principio antropico non ha nessuna valenza; il fatto che certe costanti universali (di questo universo) debbano avere una tolleranza piccolissima ha spinto (e spinge) a ricercare quell'insieme di condizioni iniziali che hanno permesso la nascita di questo universo.
Anche sul piano filosofico mi sembra che il principio antropico non abbia nulla da suggerire alla riflessione sul perchè esiste l'universo e l'uomo.
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Vecchio 25-01-2008, 02.59.18   #27
katerpillar
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

odos
Citazione:
Qualcuno mi spiega questa genialità del prinicipio antropico?

Voglio dire: diciamo che io non so nulla dell'universo, e comincio a studiarlo. Già senza sapere nulla posso dire con certezza che le leggi che troverò non potranno essere tali da non permettere la vita. Perchè se lo sono, io scienziato cambio le leggi, non mi do per inesistente!

Il principio antropico è una premessa, non è la conclusione dello studio delle leggi.

Dov'è sta genialità? Che esigenza c'è di formularlo?
Katerpillar

Già nell'altro 3D, aperto sempre da emmecì, dal titolo: il principio antropico, odos, e mi sembra anche epicurus, sostenevano la mancanza di genialità di tale principio, ribadendo il fatto che esso era, appunto, una premessa e non la conclusione di uno studio finale. Qui di seguito riporto una parte del sunto che ne feci.
Citazione:
katerpillar


Quel che emerge dalla nostra analisi è che le stelle e le galassie sono molto delicate: come un difficile e raffinato manicaretto, esse richiedono un impasto appropriato e precisi tempi e temperature di cottura. Basta cambiare di poco la ricetta e il nostro dolce si brucia, si aggruma, si sfalda.

Questo fatto si presta a varie interpretazioni.
Alcuni cosmologi, hanno notato che la richiesta minima da fare per ottenere un universo che possa ospitare esseri viventi, è quella di poter almeno costruire stelle e galassie.

E’ impensabile che la vita possa albergare in un cosmo non riscaldato da alcuna luce o popolato da mostruosi buchi neri. Combinando queste considerazioni con quelle precedenti, ci accorgiamo che solo un’oculata scelta dei valori citati, consente all’universo di ospitare la vita. Non è straordinario che tra tutte le combinazioni possibili sia capitata proprio l’unica favorevole?

E’ come se qualcuno o qualcosa avesse deciso di fare l’universo a misura d’uomo. La tentazione di un’interpretazione soprannaturale è forte; ma esistono possibilità di spiegazioni naturali? Il primo tentativo è stato fatto dallo stesso Martin Rees, e da una schiera di cosmologi americani: esso è a metà tra la religione e la scienza e prende il nome di Principio Atropico.

L’idea di base è semplice: se l’universo fosse fatto diversamente da com’è, non ci sarebbe posto per la vita e quindi non ci sarebbero uomini capaci di studiarlo. Un universo osservabile (che ammetta, in pratica, la presenza di un osservatore) non può che essere fatto: a misura d’uomo.

Insomma, l’universo è fatto così perché solo in tal modo gli uomini possono esistere e osservarlo. Un fisico francese particolarmente caustico, Hubert Reeves ha osservato che non è giusto parlare di principio Atropico.

Dato che l’attuale struttura dell’universo consente l’esistenza anche della foca e del tricheco, perché non affermare che il cosmo è stato fatto a misura di tricheco? La situazione si è andata modificando in modo radicale con i primi lavori sulla teoria grand’unificata.
Proseguendo, si può rispondere che tra l'uomo e il Tricheco solo l'uomo sa osservare e studiare l'universo, per quello che sappiamo, quindi il tricheco avrà altre funzioni; per cui io credo che nelle affermazioni di odos vi sia un pò di confusione, giacché nessuno nella schiera di astrofisici americani, con in testa Martin Rees, che hanno formulato l'idea di questo principio, abbiano mai affermato che fosse il risultato finale di uno studio, anzi: in modo compatto hanno parlato di ipotesi su cui si poteva discutere, poiché si collocava tra lo scientifico e il religioso, quindi non vedo perché sollevare una critica che risulta: 1°) infondata, 2°) che non ci azzecchi molto con il quesito proposto da emmeccì, che propone idee che dovrebbero rientrare nella filosofica, se non sbaglio.

E mi sembra di ricordare che mentre in questo 3D si è tirato in ballo Matrix, nell'altro fu tirato in ballo "L'uomo di sabbia", per dimostrare che vi potevano essere anche altri tipi di universi dove, per la vita, non era necessaria l'acqua.

Saluti.
Giancarlo.

Ps. Per leggere il testo completo della passata discussione, basta andare su internet, cliccare: Principio antropico katerpillar e cliccare su informazioni provenienti dall'Italia
katerpillar is offline  
Vecchio 25-01-2008, 07.52.26   #28
Giorgiosan
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Con una immagine... l'universo è una grande "placenta" nella quale si sviluppa la vita, e questa vita è caratterizzata da una direzione: l'emergere della coscienza e del pensiero e, biologicamente, una sempre più complessa organizzazione.
Questo è in sintesi il pensiero di T. de Chardin, che condivido.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-01-2008, 09.20.40   #29
emmeci
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Dunque quello che noi cerchiamo è la risposta a un perché, che Eretiko sintetizza nella domanda “perché esiste l’uomo?”, mentre altri hanno detto, più in generale, “perché l’universo?" o: "perché l’essere invece del nulla?” Insomma, qual è la risposta ultima, cioè la verità delle cose? Il che è ciò che da sempre chiedono religione, filosofia e - da qualche tempo - la scienza, anche se ho il sospetto che tutto quello che ha detto e potrà dire la scienza non accontenterà chi formula queste domande estreme, perché esse chiedono una risposta di valore assoluto e la scienza, come giustamente hanno detto molti di noi in questo forum, può dare solo risposte relative, come del resto anche la filosofia. Dunque sembrerebbe che solo la religione possa rispondere. Sì, ma le religioni sono tante, e la risposta sarà sempre relativa ai dogmi e al catechismo del risponditore. Dunque da dove o da chi può venire la risposta di valore assoluto?
E non si tratta di un’ubbia antropica o antropomorfica perché l’intero universo sembra cercare un fine assoluto anche se non sa cosa sia, e ciò che l’uomo ricerca sembra essere superiore a qualsiasi fine ipotizzabile suo e dell’universo, esprimibile solo con quella parola “assoluto” che va al di là di tutto – cosa di cui ognuno di noi può rendersi conto affidandosi a quell’ansimo che lo attraversa anche se non sa nulla di scienza. E che al grado zero è come uno sporgersi, un cercare, quell’uscire dal niente che è racchiuso in un fiat, un big bang o un semplice riuscire ad essere, mentre noi siamo già più avanti – almeno ci sembra – non solo da questo scaturire di fiamma ma dal punto dove la fiamma diventa pensiero e l’evoluzione storia, mentre ciò cui tendiamo sembra andare ancora al di là, verso un assoluto che non abbia bisogno d’altro che di sé stesso, avendo in sé logica e fine – e sarebbe questo ciò che le religioni chiamano Dio? O tutto quello che dicono è ancora un’antropica o antropomorfica raffigurazione di ciò che non possiamo afferrare e che trapassa come una freccia tutte le religioni, le scienze e le filosofie? Però noi abbiamo in noi questa sete dell’assoluto, quasi che si dovesse concludere che l’intero universo – costanti parametri e valori numerici - è fatto in modo che noi andiamo, attraverso di esso, verso quello che chiamiamo il vero o il bene assoluto. E non sarebbe allora questo il principio antropico veramente fortissimo, quello che ci rende superiori a tutti gli altri esseri dell’universo perché concepiamo qualcosa che sovrasta tutto?
Forse è questo, Eretiko, l’unico che potrebbe rispondere alla domanda che formuli, solo che tu trovassi il giusto linguaggio per comprendere la risposta - cosa che siamo ancora in dubbio di poterlo trovare: il linguaggio della religione, della scienza o della filosofia?
emmeci is offline  
Vecchio 25-01-2008, 10.03.18   #30
espert37
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Mi sono trastullato a leggere tutte le espressioni, le idee e le supposizioni esternate circa questo interessante argomento,giunto alla fine, ho avuto l'impressione di aver assistito alla collaborazione di tante menti per la regia di un bel film di fantescienza, incompiuto però perchè privo di una conclusione plausibile. Secondo mè, per questa ricerca, al fine di tentare di darsi delle risposte definitive,anche se improbabili, invece di viaggiare tanto lontano,inizierei dal soggetto basilare che è L'IO,e girandogli attorno mi allontanerei piano piano,dopo avervi trovato delle positività concrete,altrimenti si rimarrà sempre con tanti chissà e con tanti forse. L'argomento che io avevo impostato tempo fà sul perchè viviamo,aveva il desiderio di approfondire pressappoco la stessa ricerca.Comunque; avanti tutta,perchè sviluppare la fantasia non fà mai male.
Ciao a tutti tanto amichevolmente espert37
espert37 is offline  

 



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