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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-02-2008, 16.27.11   #71
emmeci
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Caro Epicurus e Katerpillar, sono un po’ da una parte e un po’ dall’altra, perché effettivamente mi sembra che, introducendo il principio antropico, lo scienziato o chi per esso abbia veramente azzardato un pensiero di valore filosofico (come lo dimostra anche il fatto che evidentemente interessa i frequentatori del forum), anzi un pensiero “in grande”, qualcosa che richiama quella domanda che da Sigieri di Brabante è arrivata a Leibniz nella forma “Perché l’essere invece del nulla?”. Una domanda che forse supera la logica e i margini della scienza, come li supera per esempio ciò che attiene alla moralità, però penso anche che non sia vietato a uno scienziato di scivolare in una domanda filosofica perché, dopo tutto, egli è un uomo e come tale non gli è imposto di chiudersi in una torre d’avorio. E poi, francamente, non mi pare che si tratti di un problema banale il chiedersi se la materia è così fatta perché potesse produrre non solo la vita, ma una coscienza umana, coinvolgendo in tal caso grossi problemi come quelli della finalità e del caso….Direi che è piuttosto l’altra proposizione esposta da Katerpillar, cioè quella che afferma che la vita è nata dalla materia, che mi sembra meno stupefacente. D’altra parte, anche se fosse tale, non si è detto tante volte che la filosofia nasce dalla meraviglia? E non potrebbe anche la scienza nascere dalla meraviglia, Epicurus?
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Vecchio 04-02-2008, 17.21.03   #72
Il_Dubbio
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
nella forma “Perché l’essere invece del nulla?”. Una domanda che forse supera la logica e i margini della scienza, come li supera per esempio ciò che attiene alla moralità, però penso anche che non sia vietato a uno scienziato di scivolare in una domanda filosofica perché, dopo tutto, egli è un uomo e come tale non gli è imposto di chiudersi in una torre d’avorio.

Volevo solo riallacciarmi a quanto detto fino ad ora perché ho scoperto con mio stupore (non lo sapevo fino a ieri, e cercherò di trovare fonti su internet) che esiste una dimostrazione (badate bene, una dimostrazione e non una congettura), un "teorema" (credo anche abbastanza semplice da capire) che l'universo ha avuto un inizio, e non è possibile che sia esistito da sempre.
Tale dimostrazione porta la firma di Arvind Borde, Alan Guth e Alex Vilenkin (fisici)

Ora dovremo spostare quindi tutto verso il passato per capire cosa è avvenuto a quel tempo, e come mai si è avuto un inizio.

Un inizio vuol dire il "nulla"!!!

Il nulla vuol dire che non c'era nulla di nulla!!!

Quindi anche il calore, l'energia, la materia, il falso vuoto ecc. non dovevano esistere.

C'è una spiegazione a tutto questo: questa può essere <<l'effetto Tunnel>>. Dal nulla (nulla significa senza tempo senza spazio senza materia, nulla di nulla) per effetto tunnel (previsto in Mq.) per via delle fluttuazioni quantistiche, qualcosa esce dal nulla e diventa in pochi istanti enorme come lo spazio che noi guardiamo.

Da notare una cosa importante (da quello che comprendo): al diminuire dell'universo iniziale l'effetto tunnel non si annulla. Se l'universo iniziale fosse esattamente zero le probabilità di effetto tunnel non si annullerebbero.

Praticamente questa dovrebbe essere una descrizione matematica di come da un universo di dimensioni zero (Il nulla)passa, per effetto Tunnel quantistico, a raggio di grandezza finita e in crescendo in modo inflazionario.

L'unico neo che posso vedere a questa spiegazione è la <<causa>>.

In mq. non esistono cause primordiali, quindi secondo la m.q. standard (da ciò che posso capire io) non ci sarebbe nessuna causa primordiale all'effetto tunnel.
Rimarrebbe però da stabilire perché abbiamo quelle costanti e non altri, quei numeri e non altri, e questo lo dobbiamo proprio in base al principio antropico. Quindi bisogna ammettere che ci siano stati molti falsi vuoti usciti dal nulla prima di concretizzare un universo con questi numeri? Dovrebbero (secondo una stima) essere esistiti almeno 10 alla 500esima (numero astronomicissimo) di falsi vuoti. Ma non credo basti questo numero per decretare la nascita della vita, ma solo una sua possibilità.

correzioni a quanto detto sono sempre ben venute, perché questo è il campo minato della scienza
ciao
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Vecchio 04-02-2008, 19.24.00   #73
Eretiko
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Però attenzione, Dubbio, perchè il teorema da te citato si applica a determinate condizioni cui dovrebbe sottostare l'universo inflazionario. Senza scendere in particolari (sono reperibili gli articoli originari, i più datati risalgono al 1993) tale teorema afferma che un'universo inflazionario, per non violare una serie di ipotesi al contorno, deve necessariamente essere emerso da una singolarità. Recentemente è stato provato che anche ammettendo un universo ciclico non è detto che si eviti una qualche singolarità. Quindi non è stato dimostrato nulla, siamo sempre nel campo delle ipotesi.
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Vecchio 04-02-2008, 22.38.24   #74
Il_Dubbio
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Però attenzione, Dubbio, perchè il teorema da te citato si applica a determinate condizioni cui dovrebbe sottostare l'universo inflazionario. Senza scendere in particolari (sono reperibili gli articoli originari, i più datati risalgono al 1993) tale teorema afferma che un'universo inflazionario, per non violare una serie di ipotesi al contorno, deve necessariamente essere emerso da una singolarità. Recentemente è stato provato che anche ammettendo un universo ciclico non è detto che si eviti una qualche singolarità. Quindi non è stato dimostrato nulla, siamo sempre nel campo delle ipotesi.

Io riporto solo ciò che dice Vilenkin nel suo libro "Un solo mondo o infiniti?"

La dimostrazione credo risalga al 2001 (ma non ne sono sicuro)

E per quanto riguarda l'universo ciclico (dopo aver spiegato il teorema) dice questo:

<<E l'Universo è ciclico? Esso altera periodi di espansione a periodi di contrazione. Potrà ciò far si che l'Universo sfugga alla morsa del teorema? A quanto risulta la risposta è no. Caratteristiche essenziali dello scenario ciclico , che gli consente di evitare la morte termica, è che il volume dell'universo cresce a ogni ciclo, perciò in media, l'Universo si espande. Nel nostro articolo Borde, Guth e io mostrammo che, come risultato di tale espansione, procedendo a ritroso la velocità del viaggiatore spaziale, mediamente, cresce e giunge, al limite, a essere prossima a quella della luce. Valgono dunque le stesse conclusioni. E' stato detto che un'argomentazione è ciò che convince le persone ragionevoli, mentre una dimostrazione è ciò che serve a convincere anche quelle irragionevoli. Con la prova sotto gli occhi, i cosmologi non si posso più nascondere dietro la possibilità di un Universo che si perde in un passato eterno. Non c'è via d'uscita: non resta che affrontare il problema dell'inizio del cosmo.>>
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Vecchio 05-02-2008, 08.55.40   #75
emmeci
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Mi pare, da quello che dite con tanta ricchezza di citazioni, che, pur spiegando il massimo sforzo d’intelligenza, la scienza non arriva ad afferrare la logica di quell’inizio dell’essere che chiamiamo universo, quello che ci ha consentito di nascere e di pensare. Così si è ricorsi al concetto di “singolarità” e si è precisato che la scienza non può andare oltre la propria logica che è una logica fisica e non metafisica. Quindi non resta che restringere il campo d’indagine a ciò che esiste e non estenderlo a ciò che non esiste, come potrebbe essere ciò che precede il fiat o il big bang. E, del resto, non ce n’è abbastanza per impegnare i fisici ancora per un buon numero di anni?
Sì, però bisogna riconoscere che se la scienza non può andare oltre quel momento zero dell’universo, il pensiero lo può fare anzi l’ha sempre fatto. Lo ha fatto da quando l’homo sapiens ha cominciato a pensare e ha trovato in un Dio l’aiuto per capire l’inizio, cioè la risposta alla domanda: “perché l’essere invece del nulla?”. Naturalmente risponderete che questa non è scienza ma fede, metafisica e non fisica e che lo sforzo della scienza è diretto semmai a cercare di estendersi oltre quell’orlo servendosi della sua logica, e non di sognare di farlo. Ma anche se si trattasse di uno sforzo inutile o assurdo, che fa? Il fatto è che il pensiero umano l’ha fatto, e quel lampo d’audacia ha segnato non solo l’alba della religione ma della cultura del mondo.
Voglio dire che se per la scienza si possono immaginare dei limiti, per il pensiero no, il pensiero non ha confini, il pensiero può pensare tutto, proprio perché, nonostante il dubbio che lo tallona, può credere di poter afferrare – se non oggi domani - la verità assoluta. E provate a dimostrargli che non può, che i suoi ragionamenti sono sbagliati: l’uomo rialzerà la testa e si butterà ancora a pensare, sicuro che il pensiero ha una forza imbattibile e che – in ogni caso - la caccia val più della preda. Del resto è questa fiamma d’orgoglio che dà all’uomo il suo reale valore: ve lo immaginate un uomo che pensi solo scientificamente? Il pregio del pensare è la sua libertà quindi anche il suo disordine e – vorrei dire – la sua follia….il suo cercare qui, ora, domani senza riuscire a trovare.
Due grandi cose – dico ricordando le famose parole di Kant – suscitano il mio stupore e la mia ammirazione, al di là di ogni referto scientifico su come l’universo è nato e la vita è apparsa su questa terra: la certezza che la verità assoluta c’è e che noi abbiamo la capacità di cercarla – dovesse questo durare non solo la vita di un uomo ma la vita di tutte le generazioni, quindi una storia infinita.
E bisogna ammettere che questa certezza abbia qualcosa a spartire con quel principio antropico che, in una forma forse ancora rozza e un poco troppo orgogliosa, è stato immaginato da Adamo il quale, uscendo dalla creta terrestre, sente dalla voce della coscienza che un Dio è il principio di tutte le cose e lui, Adamo, è stato creato per ammirarle e servirsene ….Beh, quanta saggezza era già nel primo homo sapiens se intuì ciò che gli scienziati solo dopo milioni di anni sarebbero riusciti a capire, cioè che l’universo è fatto perché l’uomo lo possa osservare.
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Vecchio 05-02-2008, 09.56.49   #76
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Il_Dubbio
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Io riporto solo ciò che dice Vilenkin nel suo libro "Un solo mondo o infiniti?"

La dimostrazione credo risalga al 2001 (ma non ne sono sicuro)

E per quanto riguarda l'universo ciclico (dopo aver spiegato il teorema) dice questo:
Katerpillar

L'effetto volgarmente chiamato a YO-YO, o di espansione e compressione, o di ricaduta su se stesso, sono almeno quaranta o cinquanta anni che à stato enunciato, ma sembra che la quantità di calore generato con l'attrito della compressione nella ricaduta, che avverrebbe dopo la massima espansione, non giustifichi il ripristino e il mantenimento della temperatura costante dell'universo. Ma anche qui sono tutte ipotesi empiriche, ma non affatto da escludere, a priori.
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Vecchio 29-02-2008, 18.06.09   #77
emmeci
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“Guerre stellari” – così potrei intitolare questa divagazione seria-scherzosa ispirata da quanto è apparso in questo argomento del forum. Sì, perché forse ho sbagliato pensando che un principio antropico portato alla sua massima estensione potesse esaltare il valore della moralità e fare di essa quasi l’obiettivo o il fine ultimo dell’universo: mentre invece un principio antropico portato più avanti dei limiti ai quali lo arresta benevolmente la scienza, potrebbe gettare ombre oscure sul destino dell’uomo e sulle intenzioni stesse del creatore.
Secondo un principio antropico rafforzato, infatti, il mondo sarebbe dotato di costanti numeriche e parametri tali da permettere che abbia prodotto la vita e con essa un’umanità capace non solo di osservarlo ma di dominarlo, servendosi di armi e mezzi che gli stessi scienziati sono in grado di progettare, mentre un principio antropico ancora più esteso potrebbe insegnare che qualunque altra specie che potrà seguire quella dell’uomo e magari anche un popolo alieno abbia il diritto, scientificamente convalidato, di considerare l’universo – compreso il nostro pianeta - fatto perché possa osservarlo e dominarlo, finché qualunque sia l’ultimo vincitore potrebbe dire: il mondo è fatto perché possa dominarlo io. E, in fondo, la minaccia non potrebbe essere molto vicina? Non ci sono, dicono gli scienziati, milioni se non miliardi di pianeti e quindi di popoli capaci di ragionare scientificamente e quindi convinti che il mondo è fatto perché chi vi abita lo contempli e lo domini? Insomma mi pare che il principio antropico, quanto più si rafforza, tanto più possa diventare un principio malefico, principio di guerre e di caos, nascondendo, sotto una logica adamantina, la furbizia di Satana. Mentre quello che poteva sembrare un’apertura agli spazi eterei – quale è la scienza astronomica – può divenire un sostegno del nostro egoismo, una dimostrazione della superbia dell’uomo che, trasmigrato dalle foreste nelle savane è da allora proteso alla conquista di ciò che può contemplare, e che ormai non è più solo una zolla terrena, perché è questo in fondo ciò che egli ha tratto dall’anodino e forse incauto principio antropico degli scienziati: la certezza che il fine di tutto “sono io”.
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Vecchio 01-03-2008, 22.43.41   #78
albert
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Originalmente inviato da emmeci
Insomma mi pare che il principio antropico, quanto più si rafforza, tanto più possa diventare un principio malefico, principio di guerre e di caos, nascondendo, sotto una logica adamantina, la furbizia di Satana. Mentre quello che poteva sembrare un’apertura agli spazi eterei – quale è la scienza astronomica – può divenire un sostegno del nostro egoismo, una dimostrazione della superbia dell’uomo che, trasmigrato dalle foreste nelle savane è da allora proteso alla conquista di ciò che può contemplare, e che ormai non è più solo una zolla terrena, perché è questo in fondo ciò che egli ha tratto dall’anodino e forse incauto principio antropico degli scienziati: la certezza che il fine di tutto “sono io”.

Può darsi che "il fine di tutto sia io", sempre che abbia senso definire un "fine di tutto". Sicuramente il fine della mia personale esperienza (che, ahimè, è tutto ciò che conta) sono io, ma non credo che da questo possa o debba discendere egoismo e superbia.
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Vecchio 02-03-2008, 09.33.03   #79
espert37
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Se vuoi tentare di raggiungere l'infinito,non partire da lui ma parti da te stesso ed accontentati di raggiungere il finito.Oltre quello c'è DIO
Espert 37
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Vecchio 03-03-2008, 09.06.32   #80
emmeci
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E’ quello - espert37 - che da tempo mi consiglia Giorgiosan, a cui ho risposto: qualche volta si può partire dall’alto, visto che questo è stato il principio d’ogni cultura se non della storia stessa dell’uomo: che per me è cominciata non da quando si sono per la prima volta incontrati i gameti adatti per dar forma a un bipede implume ma da quando, eretto fra i rami di una primordiale foresta, un essere già simile fisicamente a noi, forse il prototipo dell’homo sapiens, ha visto il bagliore di un’assoluta verità e l’ha chiamata Dio. Però ho anche detto che proprio in quel primordiale appello si annida l’inganno – cioè quello che è in fondo il vizio di origine delle religioni, che invece di lasciare alla spontanea fede degli uomini quell’incontro con il tenebroso bagliore dell’assoluto hanno preteso di descriverlo, raffigurarlo, fornirlo di qualifiche e di attributi che sono solo attributi dell’uomo resi un poco più ampi e perfino sublimi, trasformando in tal modo quell’assoluto in una maschera umana e quindi in un idolo. Ed è questo ciò che significa partire dal basso: accontentarsi di un Dio fatto a nostra immagine e somiglianza, quando non è dotato di fattezze animali, come tante volte è avvenuto nelle mitiche religioni. No, espert37, il principio è in alto – e l’averlo portato in basso è non solo l’errore delle religioni ma forse ciò che una mente un po’ libertina potrebbe interpretare come la caduta luciferina, se non il precipitare nella materia di quell’iniziale terribile fiat.
Però, espert 37, in un altro senso tu hai ragione, perché se noi ci troviamo, forse per nostra colpa, in basso, dobbiamo sforzarci di risalire in alto e questo potrebbe essere inteso come il significato vero e ultimo della storia, se non della stessa evoluzione del cosmo. E allora teniamoci saldi all’alto ed al basso: visto che questi sono i due punti fermi di tutto ciò che possiamo pensare: .l’intuizione che un’assoluta verità esiste, e il compito assegnato a noi di cercarla – che sono il principio e la fine non solo del nostro essere ma dell’universo.
emmeci is offline  

 



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