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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-01-2008, 12.07.40   #51
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

emmecì
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come dici tu, Giancarlo (certamente informato meglio di me su tali cose) ci sono nell’universo miliardi di pianeti capaci di ospitare la vita, che naturalmente si sarà anche evoluta nel senso dell’intelligenza (a meno che….ma è meglio tu taccia, demonietto stupido e irriverente). Quindi è forse meglio, prima di azzardarci a pronunciare affermazioni sul principio antropico o superantropico, attendere di aver incontrato o almeno contattato uno di questi ipotetici alieni, anzi meglio più di uno, se vogliamo dare una base appena appena affidabile ai nostri discorsi.
katerpillar

Il bello, caro emmecì, pur condividendo il fatto di essere un demonietto stupido ed irriverente, ma permettimi di aggiungere: con il coraggio di intrapendere altre strade empiriche e di esternare le proprie idee, lasciando solo il branco di pecore cui ero inserito. Rimane comunque il fatto che le informazioni sulle statistiche dell'uomo nell'universo non le ho fatto io che, a malapena, so fare solo le addizioni; mentre per le altre tre operazioni mi sto attrezzando. Come non sono miei gli avvistamenti di oggetti non identificati (UFO), che si sono fatti in tutto il mondo, da migliaia di persone, compresi: ingegneri, avvocati, piloti di linea e militari, carabinieri, polizie di tutto il mondo, filosofi, agricoltori, massaie ecc.

Quindi mi sembra evidente che mi limito a riportare cose abbastanza collaudate da calcoli di alta matematica compiuteristica (per le probabilità che la vita esista dappertutto), e da migliaia di avvistamenti. Se poi il tutto coincide con le mie ipotesi, cosa vuoi che ti dica? L'unico fatto che mi consola nell'essere un demonietto stupido e per di più irriverente, ma io ci aggiungerei anche Rompi........C, è che sono in buona compagnia. E ti sembra poco? Ciao emmeccì e a presto.

Giancarlo.
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Vecchio 27-01-2008, 14.06.24   #52
albert
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Quindi è forse meglio, prima di azzardarci a pronunciare affermazioni sul principio antropico o superantropico, attendere di aver incontrato o almeno contattato uno di questi ipotetici alieni, anzi meglio più di uno, se vogliamo dare una base appena appena affidabile ai nostri discorsi.

Caro emmeci, sarebbe bello che un alieno sbarcasse e ci raccontasse come la vedono loro, ma non ci faccio molto affidamento!

Non so se qualcuno c'era già (penso fosse il 1977) e si ricorda il finto "Corriere della Sera" con la notizia "sono sbarcati gli extraterrestri" fatto dal settimanale satirico "Il Male". Bei ricordi!

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Originalmente inviato da emmeci
come dici tu, Giancarlo (certamente informato meglio di me su tali cose) ci sono nell’universo miliardi di pianeti capaci di ospitare la vita, che naturalmente si sarà anche evoluta nel senso dell’intelligenza (a meno che….ma è meglio tu taccia, demonietto stupido e irriverente).

Beh, ci sono già state discussioni su questo argomento (l'ipotesi di Drake) https://www.riflessioni.it/forum/show...t=12048&page=5
Come dice epicurus, il mumero di pianeti su cui è probabile che ci sia vita intelligente può variare da 5000 a zero virgola zero zero qualcosa
albert is offline  
Vecchio 27-01-2008, 21.40.05   #53
katerpillar
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

albert
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Non so se qualcuno c'era già (penso fosse il 1977) e si ricorda il finto "Corriere della Sera" con la notizia "sono sbarcati gli extraterrestri" fatto dal settimanale satirico "Il Male". Bei ricordi!
katerpillar

Caro albert, beato te che sei cosi giovane e citi il 1977 con i finti UFO sul corriere della sera, a me mi è stato raccontato quello che fece Orson Welles nell'ottobbre del 1938, alla radio americana, interrompendo le trasmissioni per affermare che erano sbarcati i Marziani ed era iniziata una guerra tra i mondi.

La cosa fu presa così sul serio che la popolazione inizio a fuggire dalle città verso le campagne e vi furono per il caos anche dei morti. Ma il succo dei nostri assunti riguardano tutto un inisme di concetti, di cui gli alieni sono solo una componente, anche se importante; ma emmecì detto anche S. Tommaso li deve toccare, non gli bastano le mie rassicurazioni. Pensa un po te in che mancanza di fiducia siamo arrivati.
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Vecchio 28-01-2008, 10.37.34   #54
emmeci
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Giancarlo, sta volta hai proprio frainteso: il demonietto stupido e irriverente che ho messo tra parentesi non eri certo tu ma io stesso, cioè quella voglia di replicare e trovare l’altra faccia della medaglia che mi fa inflazionare il discorso. Quanto poi alle statistiche citate da albert, accertanti l’abbondanza di pianeti vivibili, questo è certo convincente, ma quanto a presumere che chi vi abita sia, come noi, un anthropos, che abbia fatto studi al politecnico di Milano o Torino, che possa usare il nostro linguaggio e la nostra logica….beh, è forse un po’ meno sicuro, anche se sarebbe interessante saperlo anche se, finché un contatto di qualche tipo non sia stabilito, è forse avventuroso parlarne. Ma come mi piacerebbe sapere se in un altro pianeta si parla di Dio e Gesù Cristo! Questa sì sarebbe la vera prova del fuoco per le nostre anime pie….
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Vecchio 28-01-2008, 13.43.51   #55
epicurus
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Katerpillar, mi sembra ormai banale vedere dove il principio antropico sia fallace.

“perché questo Universo e non tutti gli altri possibili, che non permetterebbero la vita?"

Il problema è che esistono infiniti universi diversi da questo, in cui esistono forme di vita intelligenti...

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Originalmente inviato da katerpillar
se in futuro dovessimo appurare veramente che la materia, secondo la versione scientifica, ha creato l'uomo con tutto quello che ne consegue: il suo pensiero, la sua etica, la sua morale ecc. Come definiresti questa materia che, a certe condizioni, può seminare l'universo di vita? E a quale scopo lo farebbe?

Mi sfugge il significato della proposizione "la materia ha creato l'uomo". Anche la parola "scopo" in questo contesto mi sembra un po' vaga. Spiega meglio che intendi in modo tale che io possa risponderti in modo pertinente.

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Vecchio 28-01-2008, 13.54.09   #56
epicurus
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi mi caro epicurus l'immaginazione (assieme anche, ma credo in modo minore, all'osservazione empirica) è il sale della nostra vita, solo così progrediamo, se ce ne stiamo zitti non capiremo un fico secco

Naturalmente la mia era una battuta sullo stare zitti, e mi riferivo in particolare alla mia tesi proposta, così generale che il nominarla non significava nulla, e quindi equivaleva a starsene zitti.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il principio antropico "ultimo" sostiene che una volta comparsa la vita nell'universo, non si estingua.

Dal mio punto di vista il principio antropico ultimo non ha molto interesse filosofico. Mentre il principio antropico si basa sull'osservazione che è incredibile che noi ci siamo, perché era un caso estremamente improbabile, il principio antropico ultimo non si basa su niente. Non ha prove e probabilmente non potrà mai averne, dato che nessuno potrà mai dimostrare che qualcosa durerà per sempre (proposizione non controllabile). Quindi io concentrerei le nostre attenzione sul principio antropico forte e debole e non sull'ultimo.

epicurus is offline  
Vecchio 28-01-2008, 14.17.53   #57
Giorgiosan
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

L'evoluzione è per me l'evidenza del principio antropico.
Vi è un movimento della materia verso forme di sempre maggior complessità e verso forme di sempre maggior coscienza o meglio della sfera pensante, quella che T. de Chardin chiama la Noosfera. La nascita della coscienza riflessa.

L'evoluzione è un effetto dei grandi numeri ossia il risultato di tentativi infinitamente numerosi fatti con perseveranza per trovare un esito biologico verso il più essere o il meglio essere.
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Vecchio 28-01-2008, 22.24.12   #58
katerpillar
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epicurus
Citazione:
Il problema è che esistono infiniti universi diversi da questo, in cui esistono forme di vita intelligenti...
katepillar

Che esistono altri universi diversi dal nostro con una vita intelligente io posso condividerlo e sperarlo, ma che tu lo affermi come se li avessi conosciuti è un'altro discorso.

katerpillar
Citazione:
se in futuro dovessimo appurare veramente che la materia, secondo la versione scientifica, ha creato l'uomo con tutto quello che ne consegue: il suo pensiero, la sua etica, la sua morale ecc. Come definiresti questa materia che, a certe condizioni, può seminare l'universo di vita? E a quale scopo lo farebbe?
epicurus
Citazione:
Mi sfugge il significato della proposizione "la materia ha creato l'uomo". Anche la parola "scopo" in questo contesto mi sembra un po' vaga. Spiega meglio che intendi in modo tale che io possa risponderti in modo pertinente.
katerpillar

La scienza afferma che la "vita dalla non vita" è nata dalla casualità della materia, fino ad arrivare all'uomo, con gli annessi e connessi specificati. La domanda mi sembra chiara: se alla fine veramente quella che ancora reputiamo solo una ipotesi si dovesse configurare esatta, e magari questa materia che, tramite l'uomo ha sviluppato il pensiero ecc., avesse uno scopo che a noi ancora sfugge, allora: avrebbe un significato il principio antropico?

SE poi aggiungiamo che la stessa materia, in determinate condizioni di temperatura, possa generare la vita in qualsiasi Galassia...tira tu le conclusioni.
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Vecchio 29-01-2008, 10.10.40   #59
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Che esistono altri universi diversi dal nostro con una vita intelligente io posso condividerlo e sperarlo, ma che tu lo affermi come se li avessi conosciuti è un'altro discorso.

No, non mi hai capito. Quando uno dice "Wow! Noi siamo qui perché ci sono molte cose (costanti universali + leggi fisiche) che ce lo permettono. Ma se quelle cose non ci fossero state? Che probabilità c'era che quelle cose fossero così come sono, cioè che permettessero di generare forme di vita intelligenti?"

Ma io ho osservato che se si vuole considerare la probabilità, allora bisognerebbe considerare come spazio degli eventi (termine specifico della teoria della probabilità) l'insieme di tutti gli universi possibili. Se si fa questo ragionamento, allora lo stupore riportato sopra tra virgolette cessa di esistere.

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
[e se] magari questa materia che, tramite l'uomo ha sviluppato il pensiero ecc., avesse uno scopo che a noi ancora sfugge, allora: avrebbe un significato il principio antropico?

Che la materia (in generale) abbia uno scopo, non credo sia possibile. Cioè non capisco che interpretazione dare alla parola "scopo" senza un agente intenzionale e cosciente.

epicurus is offline  
Vecchio 29-01-2008, 13.43.58   #60
emmeci
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Certo, ciò che rende dubbioso il principio antropico in qualsiasi forma, compresa quella – fortissima - che mi sono permesso di immaginare è che, come sembra sospetti Epicurus, questo principio fa supporre che la natura abbia avuto uno scopo, cioè lo scopo di far nascere noi, e di portarci sul trono. Ma a questo punto vorrei però aggiungere che lo scopo potrebbe essere qualcosa che va oltre l’uomo, cioè a ciò che, molto semplicemente, potrà comparire dopo di lui. Dunque solo una nuova specie frutto del caso e della selezione naturale? O qualcosa che, pur non saltando nella metafisica, potrà inaugurare un nuovo livello dell’essere? Questo sembrerebbe confortato dal fatto che l’uomo non si sente compiuto (tanto meno perfetto), ma fin dal primo respiro è come anelasse a un altro orizzonte. Forse, allora, lo stesso principio antropico potrebbe essere accusato di un orgoglioso, futile auto-incensamento, e deve essere per lo meno tradotto in un principio più vasto, anche perché lungo tutta la catena della vita, a cominciare dalle cellule vaganti nel brodo primordiale, ogni essere avrebbe potuto utilizzare un principio di questo tipo, cioè ogni specie avrebbe potuto credere di essere l’ultima, e pensare (purché avesse avuto il dono dell’io-penso) che l’intero universo fosse stato creato per portarla a quell’ultimo margine ….Insomma, alla fine, noi dovremmo per così dire abbassare le ali e renderci conto che la nostra specie sarà superata, con tanto di ben servito al principio antropico.
L’unica cosa che potrebbe ragionevolmente difenderci da queste malinconiche prospettive è che la coscienza di sé è forse anche presente negli animali e - perché no? - nelle piante, ma sembra che l’intuizione dell’infinito, cioè di una corrente che oltrepassa tutto, distruggendo le forme in cui momentaneamente s’incorpora, sia veramente una nostra invenzione, anche se un delfino, un avvoltoio e perfino un misero insetto sembra talvolta volgere al cielo un occhio sognante, in cui l'infinito sembra specchiarsi….
(So, Katerpillar, che a te e ad altri frequentatori del forum, i miei ragionamenti potranno sembrare un po’ ardimentosi se non stravaganti, ma io credo che in un’epoca in cui la scienza ha gia convinto qualcuno di essere la sola forma della ragione, la filosofia possa avere sempre la possibilità di tentare vie nuove, cioè di poter ancora aspirare, dopo migliaia di anni di storia, a quel ruolo creativo che ha dovuto avere all’inizio).
emmeci is offline  

 



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