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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-01-2008, 17.23.14   #41
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Citazione:da Il dubbio.

Carissimo Il Dubbio,Lungi da mè l'intenzione di polemizzare, ma automaticamente mi viena da chiedermi: Partecipiamo ai forum tanto per passare un poco di tempo o c'è in noi l'intento di arrivare a qualche plausibile soluzione? Prescindendo dal fatto che l'uomo è una realtà esistente in questo universo, possibile che dovremo ancora aspettare per conoscere quale sia il suo fine ultimo? Se non siamo ancora arrivati a questo,siamo veramente ancora all'a,b,c, della nostra conoscenza.
Ti prego:accetta questa mia come semplice constatazione
Ciao amichevolmente espert37

Guarda già il fatto di non arrivare a nessuna conclusione di per se risulta essere già una conclusione

Se non si è arrivati ad una conclusione (con questo argomento) è un bene, così siamo liberi da condizionamenti e possiamo credere a quello che vogliamo.

ciao
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Vecchio 25-01-2008, 18.10.27   #42
albert
Moderatore
 
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Albert
"Messa così sembra tristissima. In realtà si parte dall’assunto che, appunto, si possa definire un fine per la vita. Secondo me ogni singolo essere umano ha i suoi fini, vivere in uno stato di benessere, il che include anche perseguire la propria conoscenza, riprodursi, etc. Definire un fine per la vita tutta secondo me non ha senso."

Quella è la via relativa. Cioè fare esattamente ciò che si può fare pur di tirare a campare, un po come fanno i nostri politici

Analogia brillante ma secondo me non regge. Tirare a campare come fanno i nostri politici è deleterio perché è un obbiettivo di brevissimo orizzonte. Ricondurre i nostri fini a ciò che può effettivamente riguardarci, e cioè la vita nostra e dei nostri prossimi discendenti, secondo me è invece molto ragionevole. Come disse il grande John Maynard Keynes, "Il lungo termine è una guida fallace per gli affari correnti: nel lungo termine siamo tutti morti"
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Vecchio 25-01-2008, 21.18.26   #43
katerpillar
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Giorgisan
Citazione:
Se conosci o conoscessi il pensiero di T. de Chardin avresti citato Il Fenomeno umano nel quale esprime la sua visione evoluzionistica, di grande valore scientifico e spirituale.

Non capisco bene perché tu abbia specificato che è un gesuita: spero che tu non abbia dei pregiudizi.
katerpillar

Non mi sogno di mettere in dubbio il valore scientifico e spirituale di T. de Chardin, quello che volevo sottolineare è che non ha indicato lo scopo dell'uomo su questa terra(di cui si stava parlando in quel momento nel thread. Per altro non ho nessun pregiudizio sul fatto che era un Gesuita, poiché il 60% di tutto quello che è arrivato a noi è stato proprio merito dei manuensi che dimoravano nei conventi: sacerdoti, Frati, Gesuiti ecc. anche se quat'ultimi erano dediti più per l'insegnamento che, a quel tempo, era predominio del cattolicesimo e a rimodellare la religione per adeguarla ai tempi che cambiavano. Fatto curioso, è stato proprio dal momento che i Gesuiti non hanno svolto più questro compito che le nevrosi tra la popolazione sono aumentate a dismisura.

Per quanto riguarda i suoi scritti non li ho letti tutti, ma in quel poco che ho letto la sua scelta è evidente anche se illuminata.
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Vecchio 25-01-2008, 21.42.20   #44
katerpillar
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

epicurus
Citazione:
L'"argomentazione del tricheco" è stata proposta per la prima volta dal forumista Arkham:
katerpillar
Citazione:
Un fisico francese particolarmente caustico, Hubert Reeves ha osservato che non è giusto parlare di principio Atropico.

Dato che l’attuale struttura dell’universo consente l’esistenza anche della foca e del tricheco, perché non affermare che il cosmo è stato fatto a misura di tricheco? La situazione si è andata modificando in modo radicale con i primi lavori sulla teoria grand’unificata.
katerpillar

Il forumista da te sottolineato Arkham, ribattè sulla foca perchè io avevo citato le frasi del fisico francese Hubert Reeves che disse, con sarcasmo, sulla foca, per cui Arkham mi fece solo una domanda in tal senso. Per altro mi sembra strano l'atteggiamento di voler imbalsamare le opinioni degli altri, nonchè di una schiera di astrofici americani, solo perché non condividi le loro opinioni, sarebbe bello partecipare ad una riunione dove vi partecipassero anche loro; allora ne vedremo delle belle sulla validità della tua sicurezza.

Per concludere ti pongo questa domanda: se in futuro dovessimo appurare veramente che la materia, secondo la versione scientifica, ha creato l'uomo con tutto quello che ne consegue: il suo pensiero, la sua etica, la sua morale ecc. Come definiresti questa materia che, a certe condizioni, può seminare l'universo di vita? E a quale scopo lo farebbe?

Saluti
Giancarlo.
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Vecchio 26-01-2008, 09.08.51   #45
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Torniamo a bomba, Katerpillar....Insomma, il principio antropico sembra avere una logica così intrigante ma anche così attraente e lusinghiera per noi che non siamo capaci di distaccarcene, tanto che ne presenterò qui un’ultima formulazione – sempre sulla linea di quello che ho chiamato principio fortissimo: “L’universo è così fatto da far pensare che l’uomo nel pieno possesso delle sue capacità razionali avrebbe potuto non solo crearlo così com’è, ma migliore se non perfetto”.
Sì, perché è indubbio che se noi osserviamo l’universo nelle sue strutture minime e massime, nelle sue articolazioni e nei suoi straordinari processi rimaniamo affascinati e ammirati, mentre un piccolo Satana ci sussurra: tu, scienziato, avresti potuto farlo migliore di quello che è e tu, filosofo l’avresti forse dotato di leggi meno crudeli di quelle che obbligano la natura ad essere, più che madre, matrigna; le stelle a divorare le stelle e i viventi a nutrirsi di altri viventi ….Insomma non vedi i difetti fisici e morali di questo universo? Non vedi che cosa l’uomo potrebbe fare per migliorarlo? Non sogni qualche volta che possa fiorire l’amore invece dell'odio che ogni giorno tinge di sangue la terra?
Insomma, il principio antropico è un argomento di cui dobbiamo ringraziare la benevolenza di Dio o è una tentazione che rode il nostro cervello, con una logica dettata dalla superbia di essere al sommo di una scala della natura e poterla giudicare come un misero abbozzo di un altro universo? Ma forse siamo noi che non comprendiamo il veleno di quell’argomento, che non è un riconoscimento benigno di ciò che noi siamo ma piuttosto un invito a guardare che cosa siamo capaci di fare, giunti al sommo della scala della natura.
emmeci is offline  
Vecchio 26-01-2008, 11.06.05   #46
Il_Dubbio
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
L'"argomentazione del tricheco" è stata proposta per la prima volta dal forumista Arkham:

In effetti riconosco che la teoria del tricheco riesce molto bene e smontare il principio antropico: se il principio antropico ci dice che era una cosa estremamente improbabile che l'uomo sarebbe mai nato nell'universo, allora perché non risultare sorpresi ugualmente anche per ogni altro essere vivente?
Katerpillar osserva che è l'uomo che studia l'universo, non il tricheco o le alghe. Ma questo non centra, non è pertinente, infatti il principio antropico non poggia su questa tua premessa. Non serve che le leggi siano scoperte, non serve rendersene conto, le cose sono andate così e basta, a prescindere dalla nostra consapevolezza.
Questo potrebbe essere chiamato "principio biopico".

E allora, dico io, perché non dare il colpo finale a questa serie di principi e osservare che l'universo è proprio così com'è proprio per esser così com'è?
Il bello di quest'ultima teoria è che non c'è neppure bisogno di chiamarla "principio universopico", o in qualsiasi altro modo bizzarro, infatti basta starsene zitti e non nominarla


Una parolina sul tema del tricheco

Il principio antropico "ultimo" sostiene che una volta comparsa la vita nell'universo, non si estingua.
Credo di aver individuato gli autori di questo principio (ultimo), sono F. Tipler e J. D. Barrow. (fisici)
Proprio J. Barrow dice nel libro "I numeri dell'universo": ...Il principio antropico ultimo propone che, una volta comparsa nell'universo la vita non si estingua. Trovata una definizione adeguatamente ampia di vita, per esempio come elaborazione dell'informazione (<<pensiero>>) associata alla capacità di immagazinare l'informazione (<<memoria>>), possiamo indagare se possa essere vero. Si noti che non si sostiene che la vita debba sorgere o che debba durare. Ovviamente, se la vita è destinata a durare per sempre, deve prima o poi cambiare radicalmente....>> <<...Pensando ad un futuro lontano milioni di anni potremmo immaginare anche che la vita assuma forme artificiali...>>

Insomma lui sta solo cercando di capire se davvero sia possibile che la vita possa continuare per sempre, anche se le forme stesse di vita che conosciamo non esisteranno più. E' chiaro che il triceco è una forma di vita che non ha nessuna forma di pensiero superiore (non so cosa ne pensino i trichechi di questo, ma questo è ciò che noi supponiamo ). Quindi non è quella forma di vita che può attualmente far in modo che la vita non si estingua.

Questo per maggiore chiarezza del principio stesso formulato dagli stessi autori. Un principio antropico che, immaginando uno scenario ipotetico, studia se ciò potrebbe essere possibile secondo le nostre attuali conoscenze (o inventando nuovi metodi di indagine).

Poi è chiaro che noi l'abbiamo allargato. Noi si è arrivati a immaginare, per esempio, che noi si è già il frutto di questa vita talmente progredita da essere in grado di creare altra vita con altri universi (abbiamo fatto un salto notevole, ma credo opportuno).
Qualcun altro potrebbe immaginarsi, per esempio, che altri universi (questo lo dice anche Barrow) abbiano la possibilità di poter produrre vita con altri requisiti che questo così rigidamente ha in se. Quel libro parla di numeri (le costanti di natura) e lui dice alla fine:<<...E i numeri sono cose che comprendiamo in parte. Per qualcuno potrebbe essere una delusione. Ma per quanto le costanti di natura siano numeri, non sono semplicemente numeri e non sono soltanto numeri. Sono codici a barre della realtà fondamentale, i codici numerici che sveleranno i segreti dell'universo... un giorno>>

Quindi mi caro epicurus l'immaginazione (assieme anche, ma credo in modo minore, all'osservazione empirica) è il sale della nostra vita, solo così progrediamo, se ce ne stiamo zitti non capiremo un fico secco
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Vecchio 26-01-2008, 14.12.13   #47
katerpillar
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

emmecì
Citazione:
Sì, perché è indubbio che se noi osserviamo l’universo nelle sue strutture minime e massime, nelle sue articolazioni e nei suoi straordinari processi rimaniamo affascinati e ammirati, mentre un piccolo Satana ci sussurra: tu, scienziato, avresti potuto farlo migliore di quello che è e tu, filosofo l’avresti forse dotato di leggi meno crudeli di quelle che obbligano la natura ad essere, più che madre, matrigna; le stelle a divorare le stelle e i viventi a nutrirsi di altri viventi ….Insomma non vedi i difetti fisici e morali di questo universo? Non vedi che cosa l’uomo potrebbe fare per migliorarlo? Non sogni qualche volta che possa fiorire l’amore invece dell'odio che ogni giorno tinge di sangue la terra?
katerpillar

Prorprio così emmecì: qualche volta ci si scontra e qualche volta ci si incontra. Quando ho parlato di fratellanza, come ultimo atto dell'uomo, pensavo proprio al fiorire dell'amore, perchè, come ho affermato diverse volte, lo stato disastrato dell'umanità è soltanto la febbre di una situazione che ancora non sappiamo gestire, per paura della vita; quando comprenderemo finiranno tutte le brutture che ci perseguitano da millenni.

Per quanto riguarda le leggi crudeli dell'universo io aspetterei ancora un pochino a definirle crudeli: ne sappiamo troppo poco di questo universo che si mangia, ma vi sono cose che si fanno anche per amore, compreso il caanibalismo. Il fatto fondamentale è che quest'uomo incominci a prendere forma sotto il profilo del significato della sua presenza-con o senza principio antropico- Mi sembra di averlo già accennato una volta che le probabilità che le galassie siano abitate siano così alte da superare la certezza; e allora questa materia dovremo considerarla in un altro modo di come l'hanno trattata fino ad oggi.

Infatti, non mi risulta che nelle scuole insegnino il rispetto per la materia con cui siamo formati, mentre gli Animisti lo fanno da millenni. Non ce nulla da fare: l'uomo deve tornare alla dimensione d'uomo se vuol vivere nel paradiso terrestre, in attesa del suo turno, fermo restando l'uso di una tecnologia pulità, perché mi sembra ovvio che se dobbiamo espletare un compito dovremo esserne all'altezza, quindi la scienza, per forza di cose, deve proseguire la sua ricerca.
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Vecchio 26-01-2008, 14.32.13   #48
katerpillar
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Il_Dubbio
Citazione:
Proprio J. Barrow dice nel libro "I numeri dell'universo": ...Il principio antropico ultimo propone che, una volta comparsa nell'universo la vita non si estingua. Trovata una definizione adeguatamente ampia di vita, per esempio come elaborazione dell'informazione (<<pensiero>>) associata alla capacità di immagazinare l'informazione (<<memoria>>), possiamo indagare se possa essere vero. Si noti che non si sostiene che la vita debba sorgere o che debba durare. Ovviamente, se la vita è destinata a durare per sempre, deve prima o poi cambiare radicalmente....>> <<...Pensando ad un futuro lontano milioni di anni potremmo immaginare anche che la vita assuma forme artificiali...>>
katerpillar

Oggi mi sento fortunato, perché dopo qualche anno che sbatto la testa da solo, incomincio ad incassare qualche frutto. In questo forum, in un 3D ho affermato che non esiste l'intelligenza; ovvero: che quella che chiamiamo "convenzionalmente" intelligenza è solo il lavoro del pensiero che attinge nella memoria. Infatti Barrow non parla d'intelligenza ma solo di "pensiero e memoria".
E' quello che affermo anch'io da almeno una quindicina d'anni. Per quanto riguarda il futuro della vita, si intende, credo, il futuro della vita sulla terra; bene, mi sembra che per forza di cose la terra debba finire, visto che verrà inghiottita dal sole, ma non sò se la vita dovrà fare la stessa fine.

Per quanto concerne il tricheco, la sua utilità va addizzionata a tutte le forme esistenti e viventi, sia animali che vegetali, perché un mondo di soli esseri umani non sarebbe concepile; ma il motivo di questa impossibilità certatevela da soli: altrimenti che ci sta a fare il pensiero e la memoria?
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Vecchio 26-01-2008, 16.15.55   #49
espert37
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Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Carissimi amici tutti, mi rivolgo a voi con il cuore in mano.
Io trovo tutti i vostri argomenti molto interessanti e cerco di seguirvi con tanto interesse sincero, ma purtroppo, spesso cercando di capire e tradurre le vostre conversazioni, mi sembra di trovarmi ancora sul ponte di Bassano dopo che avevo bevuto mezzo litro di grappa. Praticamente mi sento ubriaco, I politici per rimanere sempre sull' indefinibile usano il politichese al fine di essere interpretati in vari modi,e voi mi sembra che usiate lo scentifichese con tutti quei paroloni per me a volte indecifrabili. Se vi sarà impossibile semplificare,vorrà dire che dovrò scendere dal ponte dove c'è la grappa ed andare sotto dove scorre l'acqua.
Accettate,vi prego questa mia richiesta con simpatia. Ciao a tutti
espert37
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Vecchio 27-01-2008, 07.38.57   #50
emmeci
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Caro katerpillar, Espert, Il Dubbio, Albert….credo proprio che, appellandoci al principio antropico, non potremo avere una minima probabilità di dire qualcosa di sensato: soprattutto per una ragione, perché difettiamo di dati statistici o anche solo probabilistici, visto che conosciamo foche e trichechi e oltre questi – se la va bene – soltanto l’uomo terrestre, mentre come dici tu, Giancarlo (certamente informato meglio di me su tali cose) ci sono nell’universo miliardi di pianeti capaci di ospitare la vita, che naturalmente si sarà anche evoluta nel senso dell’intelligenza (a meno che….ma è meglio tu taccia, demonietto stupido e irriverente). Quindi è forse meglio, prima di azzardarci a pronunciare affermazioni sul principio antropico o superantropico, attendere di aver incontrato o almeno contattato uno di questi ipotetici alieni, anzi meglio più di uno, se vogliamo dare una base appena appena affidabile ai nostri discorsi.
emmeci is offline  

 



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