Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 25-01-2008, 11.08.36   #31
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
invece di viaggiare tanto lontano,inizierei dal soggetto basilare che è L'IO,e girandogli attorno mi allontanerei piano piano,dopo avervi trovato delle positività concrete,altrimenti si rimarrà sempre con tanti chissà e con tanti forse.

Non possiamo prescindere dai se e dai forse (o dai dubbi meglio ancora ).
Le tre possibilità che ho indicato (due positive ed una negativa) arriveranno alla fine delle nostre possibilità umane di comprenderne almeno una. Solo quando quel giorno arriverà potremo dire se l'uomo vive per qualche fine ultimo oppure no.

Ora possiamo solo domandarcelo... ed il fatto che ci siano almeno tre risposte plausibili, se ci lascia perplessi da un lato, allo stesso tempo ci indica che siamo liberi di scegliere di pensare (e di credere) a ciò che vogliamo.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-01-2008, 11.16.26   #32
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Giorgiosan
Citazione:
Con una immagine... l'universo è una grande "placenta" nella quale si sviluppa la vita, e questa vita è caratterizzata da una direzione: l'emergere della coscienza e del pensiero e, biologicamente, una sempre più complessa organizzazione.
Questo è in sintesi il pensiero di T. de Chardin, che condivido.
katerpillar Giorgiosan, Pierre Teilhard de Chardin fu un sacerdote francese dell'ordine della Compagnia di Gesù, teologo, filosofo, geologo e paleontologo, il quale affermò tante cose tra cui:
Citazione:
"Credo che l'Universo è un'Evoluzione. Credo che l'Evoluzione va verso lo Spirito. Credo che lo Spirito si compie in qualcosa di Personale. Credo che il Personale supremo è il Cristo-Universale".
katerpillar

Peccato che in tutti suoi pensieri non formuli lo scopo dell'uomo nell'universo o il perché dobbiamo adorare un dio; infatti, parafrasando Eretiko voglio aggiungere: possibile tutto questo po po di struttura solo perché un dio ha bisogno di farsi adorare? E a cosa serve a dio il nostro amore? In pratica il compimento di un massimo sistema basato solo sulla fede: è concepibile?

A mio modo di vedere, pur potendo attingere a tutto il bagaglio culturale del passato, per comprendere qualcosa di più sul tema universo/uomo, bisognerebbe avere il coraggio di battere nuovi percorsi, nuove strade che fino ad oggi sono state letteralmente trascurate, solo per il fatto che il già noto ci da più sicurezza e soddisfazione, ma come vediamo la fine di questo percorso ci porta all'inconcludenza. La battutaccia sul ricorrere agli strizza cervelli voleva sottolineare proprio la complessità della materia e la metodologia che ricalca in qualche modo quello che già la maggior parte delle persone conosce, e che sembra sia senza via d'uscita. Altrimenti con tutti i cervelloni che ci hanno preceduto, se la strada era quella giusta, qualche barlume di speranza si sarebbe visto all'orizzonte.

Per altro mi sembra strano emmecì che stai prendendo l'assunto di Eretiko come una novità, poiché da quando ci siamo incontrati e scontrati amichevolmente su questo forum che insisto sul fatto che si deve partire dal significato sulla presenza dell'uomo in questo universo. Allora vuol dire che non ho saputo esprimere il mio pensiero compiutamente, ma non me lo hai mai fatto notare.

Saluti
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 25-01-2008, 11.59.55   #33
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Dal punto di vista scientifico il principio antropico non ha nessuna valenza; il fatto che certe costanti universali (di questo universo) debbano avere una tolleranza piccolissima ha spinto (e spinge) a ricercare quell'insieme di condizioni iniziali che hanno permesso la nascita di questo universo.
Anche sul piano filosofico mi sembra che il principio antropico non abbia nulla da suggerire alla riflessione sul perchè esiste l'universo e l'uomo.

Ora non solo non ha una valenza scientifica nemmeno filosofica? E di cosa si deve occupare la filosofia allora?
Se molte coincidenze spesso fanno pensare (e qui non parliamo di molte, ma di infinite coincidenze) perchè uno non dovrebbe pensarci su?
Solitamente si viene arrestati e incarcerati per due o tre coincidenze. Spesso si parla di teorema accusatorio che non si avvale di nessuna arma fumante per dimostrare la colpevolezza di uomo. Se quest'uomo si trovasse nel luogo del delitto e l'accusa provasse che tutte le coincidenze attestano che solo lui puo essere l'assassino,sangue sulle scarpe-orari che coincidono con il delitto con testimonianze che l'uomo si trovasse proprio da quelle parti al momento del delitto-movente per uccidere la vittima- ecc.ecc. ecc., quest'uomo si prenderebbe 20 anni. E se io noto che un uomo si trovasse li dove si trova e mi volessi chiedere come mai si trova lì, perchè non dovrei pensare alle tante coincidenze che lo vogliono proprio lì e non nel limbo di chissà quale vuoto mezzo pieno; ho bisogno della pistola fumante?

Poi, tu che dici che non ha una valenza scientifica, ma sarà un'altra <<coincidenza>> se in mq a tutt'oggi è la coscienza dell'osservatore a determinare la realtà? E sta sicuro, come promesso ad Andrea in altro 3d, non ti tiro fuori il problema della mq per provare che il principio antropico ha una valenza scientifica, visto che sono stato io stesso a dire che questa non è un'ipotesi scientifica ma è solo una constatazione.
Che vale poco, perché ha la stessa valenza di guardare un tramonto ed essere felici di poterlo guardare.
Potrebbe valere poco per la scienza, ma vale moltissimo per l'uomo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-01-2008, 12.14.13   #34
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ciao albert,
credo di aver espresso con altre parole gli stessi concetti di altre definizioni, riguardo al principio antropico.

Ciao anche a te

Da quello che ho capito io, la differenza tra principio debole e forte è l'oggetto della affermazione, in un caso le costanti cosmologiche (come la costante di Hubble), nell'altro caso tutte le leggi fisiche, mentre non cambiano le qualità che gli si attribuiscono. Per arrivare alla tua formulazione bisogna fare un salto logico che non so se sia corretto


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
In ogni caso, secondo me, il principio antropico è solo un gioco di parole: stiamo qui ad osservare l'universo perchè tale universo ha permesso l'insorgere della vita. Fare riflessioni di questo tipo mi sembra non apporti nulla di nuovo ai "perchè": semmai offre spunti alla teologia, ma non alla filosofia o alla scienza.

Secondo me dal principio antropico (se lo si accetta) si può dedurre che non ha senso porsi certe domande (tipo: perché esistiamo?), il che mi sembra cosa buona e giusta
albert is offline  
Vecchio 25-01-2008, 14.56.32   #35
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:da Il dubbio.
Non possiamo prescindere dai se e dai forse (o dai dubbi meglio ancora ).
Le tre possibilità che ho indicato (due positive ed una negativa) arriveranno alla fine delle nostre possibilità umane di comprenderne almeno una. Solo quando quel giorno arriverà potremo dire se l'uomo vive per qualche fine ultimo oppure no.
Carissimo Il Dubbio,Lungi da mè l'intenzione di polemizzare, ma automaticamente mi viena da chiedermi: Partecipiamo ai forum tanto per passare un poco di tempo o c'è in noi l'intento di arrivare a qualche plausibile soluzione? Prescindendo dal fatto che l'uomo è una realtà esistente in questo universo, possibile che dovremo ancora aspettare per conoscere quale sia il suo fine ultimo? Se non siamo ancora arrivati a questo,siamo veramente ancora all'a,b,c, della nostra conoscenza.
Ti prego:accetta questa mia come semplice constatazione
Ciao amichevolmente espert37
espert37 is offline  
Vecchio 25-01-2008, 15.29.56   #36
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

espert37
Citazione:
Carissimo Il Dubbio,Lungi da mè l'intenzione di polemizzare, ma automaticamente mi viena da chiedermi: Partecipiamo ai forum tanto per passare un poco di tempo o c'è in noi l'intento di arrivare a qualche plausibile soluzione? Prescindendo dal fatto che l'uomo è una realtà esistente in questo universo, possibile che dovremo ancora aspettare per conoscere quale sia il suo fine ultimo? Se non siamo ancora arrivati a questo,siamo veramente ancora all'a,b,c, della nostra conoscenza.
Ti prego:accetta questa mia come semplice constatazione
katerpillar

Questo vuol dire che ce qualcuno che è andato oltre l'a,b,c? Se è così mi piacerebbe conoscere il proseguo: la d,e,f ecc. Un saluto pieno di simpatia.
katerpillar is offline  
Vecchio 25-01-2008, 16.11.04   #37
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Premetto che non ho capito molto bene cosa sarebbe il "principio antropico fortissimo" introdotto da emmeci.

Comunque, sull'argomento del principio antropico in generale, incollo qui sotto un mio post preso da un altro topic:

---------

Condivido quanto detto da Odos, però tale argomentazione, seppur valida, non credo sia molto convincente per uno che la pensi in modo diverso a riguardo.

La domanda, stringi stringi, si riduce a: “perché questo Universo e non tutti gli altri possibili, che non permetterebbero la vita?"
Si è infatti scoperto che alcuni fenomeni fisici e costanti universali hanno valori esatti per rendere possibile la vita biologia nell’universo, una lieve modifica a questi porterebbe probabilmente ad un Universo incompatibile alla vita. Dato che tutti questi valori sono esatti per rendere possibile la vita -- continuerebbe il sostenitore del principio antropico -- è del tutto naturale pensare che un Essere trascendentale abbia creato l’Universo in una maniera tale da assicurare la presenza della vita.

Ma credo che questa tesi sia molto problematica sopratutto per il fatto che, anche in condizioni radicalmente diverse dal nostro universo sarebbero nate comunque forme di vita (molto diverse da noi, naturalmente). Quindi non è che "o tutti i valori sono esattamente come sono nel nostro attuale universo oppure non ci sarebbe stata nessuna forma di vita", perché esistono infinite altre configurazioni che avrebbero dato forma a esseri viventi di qualche genere. Questo credo sia sufficiente a rendere tale tesi innocua.

Inoltre c'è da aggiungere:

1) alcuni fisici teorici pensano che molte delle coincidenze riscontrate siano conseguenze dirette di una sola legge fondamentale [teoria del tutto?] non ancora scoperta e dunque non sarebbero più tante coincidenze scorrelate tra loro;
2) la maggior parte delle coincidenze si richiama alla teoria creazionistica del Big Bang, mentre rifiutando questa la prospettiva cambia;
3) la cosmologia è ancora poco sviluppata e ha ancora grandi lacune, dunque non è saggio trarre troppe conclusioni (soprattutto dedurre l’esistenza di Dio).
epicurus is offline  
Vecchio 25-01-2008, 16.28.24   #38
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
si può rispondere che tra l'uomo e il Tricheco solo l'uomo sa osservare e studiare l'universo, per quello che sappiamo, quindi il tricheco avrà altre funzioni

L'"argomentazione del tricheco" è stata proposta per la prima volta dal forumista Arkham:
Citazione:
Originalmente inviato da Arkham
[...]ma mi sfugge il motivo per cui l' universo non sia fatto a misura di tricheco.

Dunque posso comprendere che esistono rapporti ben precisi che sono stati determinanti alla formazione della vita, come oggi la conosciamo, ma non comprendo proprio perchè sembra che la vita si prerogativa solo dell' uomo.

Perchè stiamo mettendo al centro di questa teoria l'uomo? L' ultimo arrivato su un pianeta "vecchio" miliardi di anni?
E tutte le altre forme di vita?
Preferirei a questo punto parlare di una teoria Biocentrica piuttosto che di una teoria Antropocentrica, che mi da la forte impressone di un vizio di forma derivato da certe religioni e concezioni un pò "sorpassate".

In effetti riconosco che la teoria del tricheco riesce molto bene e smontare il principio antropico: se il principio antropico ci dice che era una cosa estremamente improbabile che l'uomo sarebbe mai nato nell'universo, allora perché non risultare sorpresi ugualmente anche per ogni altro essere vivente?
Katerpillar osserva che è l'uomo che studia l'universo, non il tricheco o le alghe. Ma questo non centra, non è pertinente, infatti il principio antropico non poggia su questa tua premessa. Non serve che le leggi siano scoperte, non serve rendersene conto, le cose sono andate così e basta, a prescindere dalla nostra consapevolezza.
Questo potrebbe essere chiamato "principio biopico".

E allora, dico io, perché non dare il colpo finale a questa serie di principi e osservare che l'universo è proprio così com'è proprio per esser così com'è?
Il bello di quest'ultima teoria è che non c'è neppure bisogno di chiamarla "principio universopico", o in qualsiasi altro modo bizzarro, infatti basta starsene zitti e non nominarla

epicurus is offline  
Vecchio 25-01-2008, 16.44.59   #39
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Giorgiosankaterpillar Giorgiosan, Pierre Teilhard de Chardin fu un sacerdote francese dell'ordine della Compagnia di Gesù, teologo, filosofo, geologo e paleontologo, il quale affermò tante cose tra cui:katerpillar



Se conosci o conoscessi il pensiero di T. de Chardin avresti citato Il Fenomeno umano nel quale esprime la sua visione evoluzionistica, di grande valore scientifico e spirituale.

Non capisco bene perché tu abbia specificato che è un gesuita: spero che tu non abbia dei pregiudizi.

La sua vita è stata spesa nella ricerca scientifica: è sua la scoperta del sinantropo....e la sua teologia è la conclusione della sua attività scientifica e non il contrario.

Se leggerai le sue opere ne rimarrai affascinato.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-01-2008, 17.07.38   #40
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Peccato che in tutti suoi pensieri non formuli lo scopo dell'uomo nell'universo o il perché dobbiamo adorare un dio; infatti, parafrasando Eretiko voglio aggiungere: possibile tutto questo po po di struttura solo perché un dio ha bisogno di farsi adorare? E a cosa serve a dio il nostro amore? In pratica il compimento di un massimo sistema basato solo sulla fede: è concepibile?

A mio modo di vedere, pur potendo attingere a tutto il bagaglio culturale del passato, per comprendere qualcosa di più sul tema universo/uomo, bisognerebbe avere il coraggio di battere nuovi percorsi, nuove strade che fino ad oggi sono state letteralmente trascurate, solo per il fatto che il già noto ci da più sicurezza e soddisfazione, ma come vediamo la fine di questo percorso ci porta all'inconcludenza. La battutaccia sul ricorrere agli strizza cervelli voleva sottolineare proprio la complessità della materia e la metodologia che ricalca in qualche modo quello che già la maggior parte delle persone conosce, e che sembra sia senza via d'uscita. Altrimenti con tutti i cervelloni che ci hanno preceduto, se la strada era quella giusta, qualche barlume di speranza si sarebbe visto all'orizzonte.

Per altro mi sembra strano emmecì che stai prendendo l'assunto di Eretiko come una novità, poiché da quando ci siamo incontrati e scontrati amichevolmente su questo forum che insisto sul fatto che si deve partire dal significato sulla presenza dell'uomo in questo universo. Allora vuol dire che non ho saputo esprimere il mio pensiero compiutamente, ma non me lo hai mai fatto notare.

Saluti
Giancarlo.

Rispondo alla seconda parte che non avevo capito fosse indirizzata a me ( e me ne scuso).

Non è vero che non formuli lo scopo dell'uomo nell'universo: la finalità dell'evoluzione è il Cristo cosmico metà alla quale ogni uomo può giungere, cioè è la possibile divinizzazione dell'uomo.
Non parla assolutamente di adorazione, né il suo pensiero considera il male, né
si occupa dei problemi teologici tradizionali...che sono molto lontani dalla sua mentalità.
Quando nomina la materia lo fa con la M maiuscola...alla quale si rivolge quasi con adorazione.

Mi piacerebbe fare conoscere il pensiero robusto di T. de Chardin e se ne avrò occasione lo farò. Il suo pensiero è un must per chi si pone domande sull'evoluzione.


Chi ci ha preceduto ha avuto più di un bagliore...e non se ne può non tener conto...qualcuno nella sua firma ha scritto: è difficile far finta di non conoscere quello che si conosce ( pressapoco). Bisogna partire da chi ci ha preceduto per andare avanti...secondo me.


Ciao Giancarlo
Giorgiosan is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it