Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 23-01-2008, 15.29.00   #11
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Quello che veramente mi piace, Il Dubbio, è che siamo giunti a una filosofia quasi identica (effetto della tua sulla mia o viceversa?). E’ vero che tu parti dalla ragione e, presumibilmente, dalla ragione empirica, però ammetti a chiare lettere che la ragione può portare all’intuizione e, mi pare di capire, a ciò che supera la conoscenza nella moralità e perfino in una metafisica trasformazione dell’uomo verso quella verità “non raggiungibile razionalmente”. Ed è solo questione di aspettare e avere qualche anno in più.
Anch’io ho tracciato un itinerario grosso modo simile a questo, basandomi sui miei due fatti fondamentali – quelli che reggono la mia logica e la mia fede: 1) una verità assoluta c’è anche se non la conosciamo, 2) noi abbiamo la possibilità se non il dovere di cercarla, anche se questa ricerca dovesse durare per sempre.
L’obiezione che mi pare possa venirmi posta è che questi che io chiamo i due assi del mio universo sono alla fine gli assi di una fede religiosa, e cioè che Dio si identifica con ciò che dico assoluto e la ricerca della verità con la fede. Sì, ma si tratta allora di un Dio che trapassa tutte le religioni, e di una fede che non potendo afferrarlo ripiega sopra la terra per trovare qui, cioè nella realtà e nella moralità della storia, ciò che può assomigliare alla verità, abbattendo tutte le superstizioni e le idolatrie per seguire unicamente l’ansia e l’angoscia dell’assoluto.

Intanto vorrei ringraziare Spirito!Libero per la brillante sintesi di Matrix che finalmente so che cos’è e che ha riempito una indecorosa lacuna delle mie conoscenze e soprattutto per lo spiritoso ma anche interessante parallelismo con l’idea cartesiana del diavolo. Dunque sarebbe questo – il computer - il vero diavoletto di Cartesio che lui avrebbe creato in quei suoi momenti di ozio e di sbandamento che confessa di aver avuto?
emmeci is offline  
Vecchio 23-01-2008, 23.14.58   #12
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Scusate se entro un po' in ritardo, volevo vedere se ho capito la proposta di emmeci.

Il principio antropico debole dice che non ha senso chiederci perché il valore della, per dire, costante di Hubble è proprio quello, perché se non fosse quello noi non ci potremmo essere (e non potremmo porci questa domanda).

Il principio antropico forte dice che non ha senso chiederci perché le leggi fisiche fondamentali sono proprio quelle, perché se non fossero quelle noi non ci potremmo essere.

Un principio antropico ancora più forte potrebbe dire che non ha senso chiederci perché esistiamo e pensiamo, perché se non ci fossimo non potremmo farci questa domanda. Qua vedo in effetti qualche relazione con l’esempio del demone ingannatore, o di Matrix. Non possiamo sapere che cosa c’è dietro alle nostre percezioni, per cui non ha senso chiederci perché esistiamo (potremmo fare parte della “matrice”).

Il principio proposto da emmeci (che secondo me non c’entra niente con Matrix) dice che non ha senso chiederci perché siamo immorali: se non lo fossimo, non potremmo apprendere le leggi dell’universo, che non sono morali.

E’ giusto così?
albert is offline  
Vecchio 24-01-2008, 00.12.28   #13
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Quello che veramente mi piace, Il Dubbio, è che siamo giunti a una filosofia quasi identica

Diciamo che io uso un paio di lenti azzurrate e che tu hai delle lenti leggermente piu azzurrate delle mie

Ho cercato di fare una storia (breve, nell'altro post, ma sono un pò sparsi qui e la) di un processo che ci vede protagonisti di un universo che potrebbe averci "creato" per caso (nota le virgolette) oppure che ammetta un creatore intelligente che ha voluto dotarci delle giuste caratteristiche per pensarlo. Sostanzialmente con la ragione o con l'irrazionalità ci si trova sempre ad affrontare un muro. Se lo affrontiamo senza i giusti medoti possiamo andarci a sbattere quante volte vogliamo, ci schianteremo sempre. Esistono solo due modi per oltrepassare, usando il pensiero o abbattendo il muro.

Pensa se il nostro creatore fosse un operatore di computer che sta giocando con un programma dove riesce a creare universi tra cui quello dove si può presentare la vita, ed in uno di questi ci siamo noi. Lui in questo momento con il mouse sta evidenziando ciò che stiamo scrivendo e si sta divertendo alle nostre spalle (ironizzo, ma sembra nascere dall' ipotesi del principio antropico fortissimo ).
Magari non è solo e con lo stesso programma ci gioca anche suo figlio, la mamma, lo zio, fratello e amici.

Oppure questo universo è un gigantesco grande fratello creato da una televisione di esseri intelligenti che usa questo programma per allietare i propri ascoltatori. <<L'universo in mondovisione>>

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
L’obiezione che mi pare possa venirmi posta è che questi che io chiamo i due assi del mio universo sono alla fine gli assi di una fede religiosa, e cioè che Dio si identifica con ciò che dico assoluto e la ricerca della verità con la fede. Sì, ma si tratta allora di un Dio che trapassa tutte le religioni, e di una fede che non potendo afferrarlo ripiega sopra la terra per trovare qui, cioè nella realtà e nella moralità della storia, ciò che può assomigliare alla verità, abbattendo tutte le superstizioni e le idolatrie per seguire unicamente l’ansia e l’angoscia dell’assoluto.

Bhe... una sola cosa mi viene in mente ora, tra il Dubbio e la Fede ci sta una grande differenza e sottintende anche una grande sofferenza.
Ma intuisco che in questa differenza c'è tutto il nostro mistero.

ciao


ps.
per Albert, tu dici:
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Il principio proposto da emmeci (che secondo me non c’entra niente con Matrix) dice che non ha senso chiederci perché siamo immorali: se non lo fossimo, non potremmo apprendere le leggi dell’universo, che non sono morali.

Io mi chiedo: come si fa ad apprendere le leggi dell'universo con la moralità? Non capisco il nesso, magari emmeci, che ha formulato l'argomento, potrà chiarire se era questa la sua ipotesi
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-01-2008, 08.24.26   #14
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Mi pare che ormai siamo risucchiati dall’ossessione di Matrix o, per meglio dire, dal fantasma di un grande fratello o addirittura di un dio che, manovrando eterei tasti o corde d’arcobaleno ci muove a suo piacimento facendoci credere che noi siamo esseri liberi…Ma dove si ferma la nostra computeristica fantasia? Già perché quel dio potrebbe a sua volta essere manovrato da un altro dio dotato di una logica più potente, e questo da un altro ancora più potente….In fondo però anche così – caro Il Dubbio - non ci troveremmo molto distanti, tu ed io, visto che già da tempo e al di fuori di qualunque riferimento a Matrix - che nemmeno conoscevo - avevo ipotizzato che il dio di una qualsiasi religione potesse non essere il dio vero e si trovasse sovrastato da un dio più bello e più puro, e in questa ascensione non ci fossero limiti finché non si fosse arrivati a quello che è fuori di ogni dubbio il dio degno di fede, cioè l’Assoluto. Era un modo di andare in cerca di una religione usando l’emozione, la fantasia, il pensiero, mentre oggi si agisce con mezzi meccanici, ma in fondo l’aspirazione è la stessa: andare in cerca della verità. Solo che – e qui torniamo al punto cruciale – mi pare che servendoci dei computer (e lasciando da parte la fantascienza), non siamo in grado – almeno per ora - di veder nascere un dramma morale fra i tasti che manovriamo perché la moralità esige la libertà e noi siamo ben decisi a mantenere i ruoli di chi è servo o padrone, anche in vista di eventuali nuovi episodi di Matrix e delle vorticose divagazioni di quegli interlocutori che fanno a gara per rendere ancora più obsoleto – di fronte alla scienza computeristica – il ricorso non solo alla religione ma alla filosofia - che dopo tutto dovrebbe essere lo strumento principe da usare in questo forum.
Ma hai ragione, il Dubbio: questo dio padrone di noi attraverso un computer potrebbe veramente esserci ed è forse molto simile a quello che dà filo da torcere alle religioni e fra di esse alla religione cattolica che, nonostante concili, concistori e papi, non può ancora veramente decidere se noi siamo esseri liberi o in qualche modo sottomessi alla prescienza e alla onnipotenza di dio.
Insomma, quel tirare fuori il principio antropico fortissimo ci ha condotti a un principio teologico fortissimo, e non sapendo che cosa ne potrebbe ancora uscire, mi ritiro – pro bono pacis - aspettando che l’onda che ho suscitato passi.
emmeci is offline  
Vecchio 24-01-2008, 10.12.35   #15
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Personalmente riformulerei le 3 versioni del principio antropico in questo modo:

1) Debole: le leggi fisiche dell'universo, così come le conosciamo, sono solo condizione NECESSARIA affinchè da un universo con tali caratteristiche possa emergere una vita intelligente. Ovvero da tale universo la vita poteva anche non emergere, o poteva non emergere l'uomo.

2) Forte: le leggi fisiche dell'universo, così come le conosciamo, sono condizione NECESSARIA e SUFFICIENTE all'emergere della vita. Ovvero tutto sembra tarato per la vita, in particolare per l'uomo.

3) Fortissimo: l'universo ha uno scopo finalistico che è la specie umana.

Dal punto di vista scientifico (anche se il principio antropico alla fine si riduce solo ad un gioco circolare di parole) la forma "debole" ci permette di pensare a quell'insieme di condizioni iniziali che hanno potuto dar luogo a questo universo tra i tanti possibili (anche se non è strettamente necessario).
Le altre 2 forme piacciono molto alle religioni, in particolare a quella cristiana e a quelle che in genere hanno terrore del regresso all'infinito (deve per forza esserci una causa prima). In base al principio fortissimo mi sembra comunque un grande spreco di risorse fare un universo talmente grande solo in funzione del nostro insignificante pianetino e della nostra specie e lascia aperta la domanda: quale è la finalità della nostra specie ?
Eretiko is offline  
Vecchio 24-01-2008, 11.14.27   #16
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Personalmente riformulerei le 3 versioni del principio antropico in questo modo:

1) Debole: le leggi fisiche dell'universo, così come le conosciamo, sono solo condizione NECESSARIA affinchè da un universo con tali caratteristiche possa emergere una vita intelligente. Ovvero da tale universo la vita poteva anche non emergere, o poteva non emergere l'uomo.

2) Forte: le leggi fisiche dell'universo, così come le conosciamo, sono condizione NECESSARIA e SUFFICIENTE all'emergere della vita. Ovvero tutto sembra tarato per la vita, in particolare per l'uomo.

3) Fortissimo: l'universo ha uno scopo finalistico che è la specie umana.

Dal punto di vista scientifico (anche se il principio antropico alla fine si riduce solo ad un gioco circolare di parole) la forma "debole" ci permette di pensare a quell'insieme di condizioni iniziali che hanno potuto dar luogo a questo universo tra i tanti possibili (anche se non è strettamente necessario).
Le altre 2 forme piacciono molto alle religioni, in particolare a quella cristiana e a quelle che in genere hanno terrore del regresso all'infinito (deve per forza esserci una causa prima). In base al principio fortissimo mi sembra comunque un grande spreco di risorse fare un universo talmente grande solo in funzione del nostro insignificante pianetino e della nostra specie e lascia aperta la domanda: quale è la finalità della nostra specie ?

Hai reso dignitosamente e sufficientemente chiaro i concetti fin qui da me espressi in modo forse insufficiente

Volevo segnalare solo che quello di una intelligenza anche non umana ma in grado di creare un universo da zero con le sole informazioni (ricordiamoci che tutto sembra essere informazione) è stato immaginato da chissà quanti autori di fantascienza, per poi ritrovarlo uguale ed identico in un libro di uno scienziato della caratura di J. D. Barrow. Molti altri libri di matematici e fisici si propongono di pensare a quello che c'è al di fuori di quello che si vede (e questa secondo me è la straordinaria capacità dell'uomo), tipo anche il libro di A. Vilenkin (che devo ancora finire di leggere) fisico e cosmologo: "un solo mondo o infiniti?"
In quest'ultimo libro si fa menzione dell'ipotesi dell'inflazione eterna ( credo ripreso da Smolin scienziato e fisico che non crede piu alle favole delle stringhe). Per esempio il "tempo" del nostro universo (almeno così lui fin dove sono arrivato afferma) è infinito, mentre è finito se potessimo guardare il multi-universo nel suo insieme. Cosa sia questo stato inflazionario, e quale sia la differenza tra un vuoto pieno ed uno vuoto vuoto, questo è fuori dalla mia immaginazione. Il termine "esistenza" però qui non ha il nostro stesso valore. Infatti potrei forse dire che esiste la materia perché, da una inesplicabile successione fisica (attualmente per esempio non se ne esce dal problema della normalizzazione), sorge dal vuoto quantistico. Ma lo stesso vuoto quantistico nasce da dove e da cosa? Se tutto è informazione, l'informazione primordiale quale sarebbe?

Così ci si può sbizzarrire fantasticando su universi fatti al computer (se tutto è informazione non vedo perché questo non possa essere impossibile) da altri esseri intelligenti. E in questo susseguirsi di scatoline sempre piu piccole, alla fine ci si scontra sempre con il progenitore dell'informazione. Il primo Bit della storia e del tempo.

In quest'ultimo caso è anche possibile credere: sia alla possibilità del Dio buono che ha voluto crearci, sia ad un nostro progenitore che mille miliardi di anni fa, scoprendo il segreto di come creare un universo, come sintetizzare l'informazione, ed anche come crearlo dal nulla, ci ha deliziato della vita creandola dal nulla, come dal nulla si crea informazione, le energie, al solo fine di poter attuare la vita eterna.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-01-2008, 11.23.03   #17
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Personalmente riformulerei le 3 versioni del principio antropico in questo modo:

1) Debole: le leggi fisiche dell'universo, così come le conosciamo, sono solo condizione NECESSARIA affinchè da un universo con tali caratteristiche possa emergere una vita intelligente. Ovvero da tale universo la vita poteva anche non emergere, o poteva non emergere l'uomo.

2) Forte: le leggi fisiche dell'universo, così come le conosciamo, sono condizione NECESSARIA e SUFFICIENTE all'emergere della vita. Ovvero tutto sembra tarato per la vita, in particolare per l'uomo.

3) Fortissimo: l'universo ha uno scopo finalistico che è la specie umana.

Beh, ragazzi, dobbiamo metterci d'accordo sui termini, se no le discussioni sono inconcludenti. La formulazione di Eretiko non è riconducibile a quella di emmeci. La formulazione normalmente accettata http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_antropico è:

Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò."

Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."

Principio antropico ultimo: "Deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non si estinguerà mai."

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
In base al principio fortissimo mi sembra comunque un grande spreco di risorse fare un universo talmente grande solo in funzione del nostro insignificante pianetino e della nostra specie e lascia aperta la domanda: quale è la finalità della nostra specie ?

E chi lo dice che ci deve essere una "finalità della nostra specie"?
albert is offline  
Vecchio 24-01-2008, 13.08.38   #18
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Principio antropico ultimo: "Deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non si estinguerà mai."

E chi lo dice che ci deve essere una "finalità della nostra specie"?


non estinguere mai la vita... questa è la finalità.

Due sono le ipotesi (attualmente, e di quelle che posso immaginare).

Dio è la spiegazione, ma non è possibile ne dimostrarlo ne descriverlo perchè Lui non ci ha concesso questa capacità che si spera Lui ci riservi quando saremo dinnanzi a Lui. La morale diventa quindi l'obbiettivo ultimo dell'uomo.

Oppure l'uomo è nelle possibilità di capire ogni cosa e di poter continuare a vivere senza estinguersi mai. Quindi la conoscenza è l'obbiettivo ultimo dell'uomo.

La terza alternativa è che noi siamo accidentalmente nati dal caso e da una situazione forse realmente spiegabile, ma che non può aiutarci nel proseguo della nostra esistenza; quindi dietro a tutto ciò che vediamo non c'è nulla di utile da conoscere, quindi nemmeno la conoscenza sarebbe un fine. La vita intera sarebbe fine a se stessa.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-01-2008, 15.52.28   #19
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Ciao Albert,

credo di aver espresso con altre parole gli stessi concetti di alttre definizioni, riguardo al principio antropico.

Citazione:
Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò."

Che mi sembra appunto una condizione necessaria all'insorgere della vita.


Citazione:
Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."


... e mi sembra un modo per dire che la condizione è necessaria e sufficiente, se non ho capito male la definizione sopra riportata. Sul principio fortissimo forse ho male interpretato le parole di Emmeci, ma mi è sembrato che il senso fosse quello da me citato.


Citazione:
Principio antropico ultimo: "Deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non si estinguerà mai."

Questa non la sapevo, ma mi sa tanto di disegno intelligente.

In ogni caso, secondo me, il principio antropico è solo un gioco di parole: stiamo qui ad osservare l'universo perchè tale universo ha permesso l'insorgere della vita. Fare riflessioni di questo tipo mi sembra non apporti nulla di nuovo ai "perchè": semmai offre spunti alla teologia, ma non alla filosofia o alla scienza.
Eretiko is offline  
Vecchio 24-01-2008, 15.57.46   #20
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Il principio antropico fortissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
non estinguere mai la vita... questa è la finalità.

cioè la razza umana continuerà ad esistere per omnia saecula saeculorum? Mi sembra difficile da pensare. Si sono estinti i dinosauri, ci estingueremo anche noi. Non so quanti abbiano un background informatico, ma mi lascio andare Si estinguerà anche la potentissima Microsoft. Come ha detto Linus Torvalds, verrà il giorno in cui sui muri di Redmond crescerà l’edera

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La terza alternativa è che noi siamo accidentalmente nati dal caso e da una situazione forse realmente spiegabile, ma che non può aiutarci nel proseguo della nostra esistenza; quindi dietro a tutto ciò che vediamo non c'è nulla di utile da conoscere, quindi nemmeno la conoscenza sarebbe un fine. La vita intera sarebbe fine a se stessa.

Messa così sembra tristissima. In realtà si parte dall’assunto che, appunto, si possa definire un fine per la vita. Secondo me ogni singolo essere umano ha i suoi fini, vivere in uno stato di benessere, il che include anche perseguire la propria conoscenza, riprodursi, etc. Definire un fine per la vita tutta secondo me non ha senso.
albert is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it