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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-05-2008, 13.27.51   #21
Catone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

L'uomo uccide Dio e rimane orfano dell'unico Ente (seppur illusorio) che possa dargli l'eternità (seppur illusoria). Ma le illusioni funzionano quando sono strumentali all'uomo e alla sua esistenza. Uccidere le illusioni per vivere una vita volta al consumo è il grande inganno dell'illuminismo.
Per l'illuminismo la morte è la cancellazione: l'uomo muore, si decompone, sparisce, non pensa più, non interagisce più, non vive più. Tutto troppo amaro per essere ingoiato. E se non c'è Dio (o comunque una trascendenza religiosa) a consolarci ci si attacca a tutto: oggi scopro l'illusione della permanenza del ricordo.
Non è una critica, è una riflessione.
Se siamo costretti a inseguire queste grottesche illusioni perchè uccidere l'Illusione? Se il corpo muore, se la mente muore, se l'universo sparisce ai miei occhi, se mi attende l'oblio allora della permanenza dei ricordi non me ne faccio nulla.
Sotto il profilo razionalistico si sottovaluta una caratteristica propria della morte: la capacità di trasformare l'essere in non essere, appunto la vita in morte.
Catone is offline  
Vecchio 12-05-2008, 18.39.52   #22
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Catone
Sotto il profilo razionalistico si sottovaluta una caratteristica propria della morte: la capacità di trasformare l'essere in non essere, appunto la vita in morte.
Sai cosa muore quando si muore o lo presupponi?
Sai se la mente (e tua?) è nata col corpo e se ciò coincide con la Presenza di Essere?
Mente (impersonale)= Essere
corpo-mente (personale)=ego.
Il pensiero razionale, banalmente confonde il personale col transpersonale,l'ego (mortale) con l'Essere (eterno) perchè,in quanto frutto di pensiero concettuale e dualistico , non può concepire qualcosa non condizionata dal tempo..
Noor is offline  
Vecchio 12-05-2008, 19.40.09   #23
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Se siamo ora significa che siamo sempre stati e che saremo per sempre o se vuoi, la dimensione dell’Essere è atemporale.

Pensare che ad un certo punto siamo iniziati e che saremo per sempre per mè è incomprensibile. Cioè mentre l’eternità, o la dimensione atemporale riesco a concepirla un’eternità da un punto in poi non ci riesco, come dire? Non mi stà in testa.

Continuo a non capire come tu faccia a conciliare questa posizione che a me sembra severiniana a quella di Noor con il quale hai detto di essere in sintonia circa l'esseità del ricordo.
Inoltre per me il concetto che esprime l'atemporalità è ingannevole. Questo però è un altro discorso.


Citazione:
Originalmente inviato da Catone
l'uomo muore, si decompone, sparisce, non pensa più, non interagisce più, non vive più. Tutto troppo amaro per essere ingoiato. E se non c'è Dio (o comunque una trascendenza religiosa) a consolarci ci si attacca a tutto: oggi scopro l'illusione della permanenza del ricordo.
Non è una critica, è una riflessione.

Non è tanto il ricordo in sè che mi interessa. Era un esempio esplicativo ma non mi sono fermato a quello.
Ma tu esisti? Sei nato? Hai degli interessi? Fai delle azioni durante il giorno?
Che tu te la ricordi o meno, nessuno potra annichilire il momento della tua nascita o quasiasi altro. O si? Se si, come farebbe?

Citazione:
Originalmente inviato da Catone
Se siamo costretti a inseguire queste grottesche illusioni perchè uccidere l'Illusione? Se il corpo muore, se la mente muore, se l'universo sparisce ai miei occhi, se mi attende l'oblio
Mi sono già espresso nel mio primo intervento circa il carattere idealistico (non illusiorio - anche l'illusione comunque è essere), della mia posizione. Puoi leggere il passo se ti va.

Citazione:
Originalmente inviato da Catone
Sotto il profilo razionalistico si sottovaluta una caratteristica propria della morte: la capacità di trasformare l'essere in non essere, appunto la vita in morte.
Veramente uno dei prinici "razionalisti" dice che nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma.
Inoltre, la morte, strettamente parlando, non può essere non essere (scusa il gioco di parole) in quanto gli atomi che ci compogono non possono passare dall'essere al nulla.
Koli is offline  
Vecchio 12-05-2008, 21.02.55   #24
VanLag
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L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Continuo a non capire come tu faccia a conciliare questa posizione che a me sembra severiniana a quella di Noor con il quale hai detto di essere in sintonia circa l'esseità del ricordo
Sono d’accordo con questa affermazione di Noor

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
I ricordi sono non-essere,come tutto ciò che è materia (i pensieri,come il corpo lo sono),è solo il nostro perpetuarli, nel mantenere questa illusione ,che li rende vivi alla nostra mente.

E se vuoi anche su quanto affermava in quel post riguardo all’essere.
Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Ma l'Essere è al di là del pensiero,non appartiene a ciò che nasce e che muore,non è quindi legato ad un corpo: è solo una confusione della nostra mente legarlo al tempo (passato o futuro che sia,visto che il presente non appartiene alla mente,quindi al tempo..)
Solo l'Essere è eterno.

Sul discorso dell'eternità lo avevo già affrontato in spiritualità ed altri si erano detti non d'accordo ma per mè un'eternita che non sia "da sempre" e "per sempre" non è concepibile.

VanLag is offline  
Vecchio 12-05-2008, 21.47.27   #25
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Visto che qui si accenna spesso a Severino..ho banalmente letto qualcosa su Wikipedia per aggiornare la mia ignoranza e ho trovato ,a parer mio,delle grosse cavolate:
Leggo:
“1)Dato che l'essere è, e non può mai diventare un nulla, ogni essente è eterno. Ogni cosa, ogni pensiero , ogni attimo sono eterni. Il divenire temporale non può quindi che rappresentare l'apparire successivo degli eterni stati dell'essere, così come i fotogrammi di una pellicola si susseguono sino a formare lo svolgimento completo di un film
2)essendo ogni ente eterno, non può esserci né creazione né annientamento, e quindi neanche un Dio comunemente inteso. Alla luce del Destino della verità, ogni ente, anche il più insignificante, acquista un significato inaudito. L'uomo si porta quindi radicalmente al di là del superuomo e della volontà di potenza: l'uomo è un superdio, ben più grande del Dio della tradizione religiosa”
E. Severino

Allora:
1)cosa c’entra l’eternità della coscienza di essere ovvero la presenza dell’Io-Sono con tutto ciò che è attributo impermanente del corpo-mente: pensieri,atti,attimi..?
Non c’è nessuno svolgimento temporale,c’è solo questo momento :non c’è mai stato nessun momento nella nostra vita che non sia stato “adesso”.Il resto è ricordo o proiezione nel domani che non esiste:ovvero Illusione della mente nella sua dimensione spaziotemporale.
2)Non c’è un ente “io”:è solo un insieme di convinzioni e ricordi accatastati dalla mente
per creare un illusoria soggettività intesa come personalità di questo corpo-mente.
L’Essere sfugge a qualsiasi catalogazione o concetto,poiché è al di là della mente..
Non essendoci quindi nessun ente personale inteso come essere non v’è nessun "Uomo superdio"!
Noor is offline  
Vecchio 12-05-2008, 22.25.13   #26
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Catone
L'uomo uccide Dio e rimane orfano dell'unico Ente (seppur illusorio) che possa dargli l'eternità (seppur illusoria). Ma le illusioni funzionano quando sono strumentali all'uomo e alla sua esistenza. Uccidere le illusioni per vivere una vita volta al consumo è il grande inganno dell'illuminismo.
Per l'illuminismo la morte è la cancellazione: l'uomo muore, si decompone, sparisce, non pensa più, non interagisce più, non vive più. Tutto troppo amaro per essere ingoiato. E se non c'è Dio (o comunque una trascendenza religiosa) a consolarci ci si attacca a tutto: oggi scopro l'illusione della permanenza del ricordo.
Non è una critica, è una riflessione.
Se siamo costretti a inseguire queste grottesche illusioni perchè uccidere l'Illusione? Se il corpo muore, se la mente muore, se l'universo sparisce ai miei occhi, se mi attende l'oblio allora della permanenza dei ricordi non me ne faccio nulla.
Sotto il profilo razionalistico si sottovaluta una caratteristica propria della morte: la capacità di trasformare l'essere in non essere, appunto la vita in morte.

Non è solo la morte a trasformare l'essere in non-essere...nella nostra cultura questo tipo di morte è tipico di ogni azione che decide (recidere uccidere) qualcosa.
Dasein is offline  
Vecchio 12-05-2008, 22.28.41   #27
Dasein
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Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
L’infinito e l’eternità non ammettono parti. Se siamo ora significa che siamo sempre stati e che saremo per sempre o se vuoi, la dimensione dell’Essere è atemporale.

Pensare che ad un certo punto siamo iniziati e che saremo per sempre per mè è incomprensibile. Cioè mentre l’eternità, o la dimensione atemporale riesco a concepirla un’eternità da un punto in poi non ci riesco, come dire? Non mi stà in testa.



infatti l'eternità presuppone un essere sempre e mai un non-essere, cioè un momento iniziale in cui prima l'essere di ora non era, o una fine in cui non sarà.

Per quanto riguarda il problema di Koli, Nietzsche ci aveva già pensato e risolto le cose con l'eterno ritorno, in cui anche l'esser stato veniva di nuovo annientato e ri-creato alla stessa maniera (perchè se fosse stato di nuovo ma in maniera diversa la prima configurazione si sarebbe espletata sempre eternamente e immutabilmente).
Dasein is offline  
Vecchio 13-05-2008, 20.25.33   #28
Koli
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Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Sono d’accordo con questa affermazione di Noor

Originalmente inviato da Noor
I ricordi sono non-essere,come tutto ciò che è materia (i pensieri,come il corpo lo sono),è solo il nostro perpetuarli, nel mantenere questa illusione ,che li rende vivi alla nostra mente.

E se vuoi anche su quanto affermava in quel post riguardo all’essere.


Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Sul discorso dell'eternità lo avevo già affrontato in spiritualità ed altri si erano detti non d'accordo ma per mè un'eternita che non sia "da sempre" e "per sempre" non è concepibile.

Capisco che tu concordi con Noor ma non hai motivato questa convergenza di vedute. La motivi come fa Noor?

Molto ambiguo il tuo discorso. Da un lato dici che non ammetti che una cosa inizi perchè ciò significherebbe che non è eterna e poi non hai nessun problema a dire, insieme a Noor, che non solo i ricordi sono non essere ma addirittura anche la materia. Negate la materia, ovvero ciò che di più manifesto esiste. Il libro che ho sul comodino non esiste?
Non puoi sostenere entrambe le posizioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Visto che qui si accenna spesso a Severino...

Io non ho mai citato Severino in questa discussione se non per rivelare quanto la posizione di VanLag fosse apparentemente identica a quella del bresciano. Ho già detto nel primo intervento che non facevo riferimento a nessuna trascendenza e a nessuna concezione mistica. L'esito a cui perviene Severino invece, è molto audace.

...
Citazione:
Originalmente inviato da Noor
ho banalmente letto qualcosa su Wikipedia per aggiornare la mia ignoranza e ho trovato ,a parer mio,delle grosse cavolate:
Leggo:
“1)Dato che l'essere è, e non può mai diventare un nulla, ogni essente è eterno. Ogni cosa, ogni pensiero , ogni attimo sono eterni. Il divenire temporale non può quindi che rappresentare l'apparire successivo degli eterni stati dell'essere, così come i fotogrammi di una pellicola si susseguono sino a formare lo svolgimento completo di un film
2)essendo ogni ente eterno, non può esserci né creazione né annientamento, e quindi neanche un Dio comunemente inteso. Alla luce del Destino della verità, ogni ente, anche il più insignificante, acquista un significato inaudito. L'uomo si porta quindi radicalmente al di là del superuomo e della volontà di potenza: l'uomo è un superdio, ben più grande del Dio della tradizione religiosa”
E. Severino

Allora:
Citazione:
Originalmente inviato da Noor
1)cosa c’entra l’eternità della coscienza di essere ovvero la presenza dell’Io-Sono con tutto ciò che è attributo impermanente del corpo-mente: pensieri,atti,attimi..?

In attesa che Dasein risponda alle tue perplessità su Severino provo ad anticiparlo.
Non capisco l'obbiezione. Il termine impermanente inoltre, se attribuito alla filosofia severiniana, non ha motivo di porsi perchè niente è impermanente per lui. Vuol dire che tutto, anche i pensieri sono sempre stati e sempre saranno. Non ha senso quindi, sempre per Severino, distinguere fra eternità della coscienza e il corpo-mente

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Non c’è nessuno svolgimento temporale,c’è solo questo momento :non c’è mai stato nessun momento nella nostra vita che non sia stato “adesso”.Il resto è ricordo o proiezione nel domani che non esiste:ovvero Illusione della mente nella sua dimensione spaziotemporale.

Lo svolgimento temporale non può non esitere in quanto il divenire lo testimonia chiaramente. Severino però riconosce l'apparire trascendentale, dove l'essere è da sempre è per sempre, e quello empirico dove appunto diviene non nel senso che diventa qualcos altro ma che appare lo scomparire e il comparire dell'essere.


Citazione:
Originalmente inviato da Noor
2)Non c’è un ente “io”:è solo un insieme di convinzioni e ricordi accatastati dalla mente
per creare un illusoria soggettività intesa come personalità di questo corpo-mente.

Ma ti sembra poco dire che l'ente "io" è solo un inseme di convinzioni ricordi accatastati dalla mente? Cos'altro ti serve per definire l'individualità? Un riconoscimento da parte dell'Assoluto? Inoltre hai dimenticato che c'è anche la materia (visto che siamo fatti di carne e altro) a costituire l'io.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
L’Essere sfugge a qualsiasi catalogazione o concetto,poiché è al di là della mente..
Non essendoci quindi nessun ente personale inteso come essere non v’è nessun "Uomo superdio"!

Anche se dovessimo ammettere che l'ente non è Essere perchè non è impersonale come quest'ultimo, dovremmo pur dire che l'ente è qualcosa. E se è qualcosa non può che essere qualcosa. Anche a me sembra che tu lo depotenzi molto.
Forse Dasein ti potra rispondere, in maniera più approfondita visto che ha letto Destino della Necessità.


Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Non è solo la morte a trasformare l'essere in non-essere...nella nostra cultura questo tipo di morte è tipico di ogni azione che decide (recidere uccidere) qualcosa.

Dovresti aggiungere e dire a Catone che questa è la concezione comune e che Severino cerca di mostrarne l'infondatezza. Altrimenti potrebbe pensare che tu sia d'accordo con la sua posizione.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
infatti l'eternità presuppone un essere sempre e mai un non-essere, cioè un momento iniziale in cui prima l'essere di ora non era, o una fine in cui non sarà.


Si ma come risondere all'obbiezione di Vanlag e Noor che la materia e i pensieri non esistono?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Per quanto riguarda il problema di Koli, Nietzsche ci aveva già pensato e risolto le cose con l'eterno ritorno, in cui anche l'esser stato veniva di nuovo annientato e ri-creato alla stessa maniera (perchè se fosse stato di nuovo ma in maniera diversa la prima configurazione si sarebbe espletata sempre eternamente e immutabilmente).

Riscordo di averlo letto in Severino anche se non mi ricordo dove. In questo modo si pensa alla radicalità della volontà di potenza, ovvero riuscire a far non non essere qualcosa che è stato o è.
Koli is offline  
Vecchio 13-05-2008, 21.05.09   #29
Emanuelevero
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Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Una cosa per appartenere al mondo dell'esistenza e non solo dell'essenza,deve avere un corpo, un moto, un tempo e uno spazio.
Entro questa dimensione definita da questi elementi si determina l'esistenza.

Ogni aspetto dell'esistenza è definito unicamente tramite una negazione.
Perchè un moto si dia occorre che un corpo non sia più dov'era prima.
Perchè un corpo si dia occorre che non sia ovunque e così via.

Per questo l'esistere è pura illusione.

Non capisco la conclusione.
L'esistere sarebbe un illusione perchè necessita della sua negazione ovvero del non essere? Come si può pensare che qualcosa che è sia un illusione? Potresti rispiegarlo?
Grazie.

Ciao.

Ciao.


Qui mi pare c'è una questione irrisolta di fondo.

L'esistenza non è data dalla sua negazione
ma dalla negazione dell'essere.

La negazione dell'essere non è la negazione dell'esistenza

La negazione dell'essere è l'esistenza.

Perchè una cosa non è più secondo lo spazio, il tempo il moto
e il corpo uguale a prima si dice che la cosa esiste.
Altrimenti come si fa ad avere un moto se è una cosa è dove è sempre?
E quindi il tempo ecc...

Spazio, tempo, moto e corpo sono categorie che si danno
automaticamente tutte insieme come determinazione
di un non è.

E' il mistero metafisico della sostanza e del suo modo d'essere
secondo i suoi attributi a determinare l'esistente.

L'esistenza è illusione rispetto all'essere.

L'esistente non è ma esiste. C'è. Il Ci è è lo sforzo
dell'essere di essere vero non solo in sè ma per sè
secondo l'attributo di essere vero nei suoi attributi della sostanza
che per me è l'elemento decisivo.
E come fa ad essere vero nei suoi attributi se non li esplica?
Vero viene da vedere, se non li rende visibili con una immagine
che verità avrebbe dei suoi attributi?

Questa esplicazione a creare il ci è l'esistere.

Il ci è il luogo dell'essere che altrimenti non ha luogo
perchè infinito. Quindi il luogo è spazio, tempo, moto e corpo.

Il quel luogo l'essere si da come illusione, immagine di sè,
copia distinta e corrotta.

Perchè è necessaria una perdita al Tutto perchè si dia
una differenza da sè.
Perchè senza differenza non c'è successione e quindi tempo
spazio ecc...

Perchè se gli attributi non cambiano la sostanza resta
uguale. E senza cambiamento non si da altro che essere,
pura essenza senza corruzione, senza tempo, spazio ecc...

Credo che non si possa dire molto di più senza cadere
in giochi di specchi linguistici.

Non resta che contemplare il paradosso di questo mistero
almeno fino a quando non si reisca a confutarlo con una struttura
più semplice.

Sono graditissime le confutazioni.
Quando una logica appare evidente diventa schiavizzante
ma non si può fare a meno di segurila.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 13-05-2008, 23.45.41   #30
VanLag
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Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Capisco che tu concordi con Noor ma non hai motivato questa convergenza di vedute. La motivi come fa Noor?

Molto ambiguo il tuo discorso. Da un lato dici che non ammetti che una cosa inizi perchè ciò significherebbe che non è eterna e poi non hai nessun problema a dire, insieme a Noor, che non solo i ricordi sono non essere ma addirittura anche la materia. Negate la materia, ovvero ciò che di più manifesto esiste. Il libro che ho sul comodino non esiste?
Non puoi sostenere entrambe le posizioni.
Beh diciamo che del discorso di Noor avevo preso principalmente l’affermazione iniziale: - I ricordi sono non-essere – e cerco di precisare il mio pensiero che mi porta a confermare questa frase ma che, nel contempo, può essere diverso dal pensiero di Noor.

Infatti se ci fai caso il tuo ricordo assieme a tuo nonno non esiste di per se ma esiste solo quando tu lo pensi e quel quando è sempre ora. Anche se dici: - VanLag mi ricordo benissimo che ieri sono andato a funghi - la tua affermazione è ora.

Il ricordo in se non ha esistenza, non ha essenza, sei tu che gli presti l’esistenza, lo materializzi quando lo porti nel presente, perché tu, il tuo essere è nel presente. L’essere è indiscutibilmente tuo e tu puoi prestarlo a chi vuoi.

Questo è il mio pensiero che spiega, o cerca di spiegare, (di più non riesco a fare), il perché affermo con Noor che - I ricordi sono non-essere – Sulla materia il discorso è più complesso, può essere che anche la materia abbia esseità, purtroppo essendo inanimata non ha modo di comunicarcelo.

VanLag is offline  

 



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