Caro CVC, mi spiace per il tuo cagnolino vecchietto…fortuna che lui “sembra” non pensarci…o forse è perché, come tutti i cagnolini, lui è un coraggioso!

Anche la mia gatta comincia ad essere avanti negli anni e fatica a saltare sulla sedia d’un balzo.
Mostro la scena che si ripete: la gatta siede a terra al modo dei gatti e guarda intensamente in alto verso il bordo della sedia, poi guarda me, io fingo di non vederla, lei riguarda ancora in alto e poi riguarda me…alla mi indifferenza lei lancia un leggero miao/mao di implorante richiesta. Poichè io faccio finta di non capire, lei finalmente decide, prende la misura, si slancia, arriva con le unghie appena ai bordi e appoggia i piedi posteriori al piolo e si spinge e arrampica finchè non è sopra e, con una giravolta su se stessa, si accoccola beata.
Intanto io mi sento un disgraziato!

Tu credi che questo mutuo rapporto, quasi un colloquio, non persegua un processo mentale in me come nella gatta? Credi che la gatta non sappia che prima ci riusciva in un balzo ed ora non più? Forse non se ne fa un problema, non è una piagnona, tanto, in qualche modo, ci riesce! Ma il fatto che ancora calcoli la misura e prenda lo slancio è indice che sa come faceva prima, da cui deduce come fare ora: certo preferirebbe evitare la fatica!
Comunque suppongo non sia solo abitudine…che poi anche il cambio di abitudine o il perseguire diverse abitudini richiede un minimo di astrazione concettuale che forse permette anche il senso del tempo che passa.

Suppongo, comunque che l’Australopiteco fosse ad un livello intellettivo superiore a quello della gatta.

Ma prendiamo a riferimento il più recente “Homo Habilis”: siumo sempre a circa 2 milioni di anni indietro.
E’ definito “abilis” perché era già allora capace di scheggiare la pietra per farne lance e strumenti per tagliare e scuoiare.
Possedeva un linguaggio?
Non credo! Non sapeva organizzare suoni vocalizzati in stringhe definite cui dare un significato. Forse comunicava solo a gesti e grugniti, ma se comunicava, aveva anche una qualche capacità di organizzare il pensiero.

Infatti l’Homo Habilis, pur a 2 milioni di anni, era capace di astrazione : vedeva nella pietra grezza l’oggetto finale che voleva realizzare!
Non usava pietre tal quali!

Suppongo disponesse, nella propria mente, il da farsi secondo un prima ed un dopo: prima di cacciare devo scheggiare una pietra, inserirla nell’asta, cercare l’animale, ucciderlo, ecc..: pensiero semplice, ma aprioristico e concettuale.
Quindi era capace di formulare un progetto ed un processo finalizzato (concetto astratto) pur senza possedere un linguaggio, quindi si può pensare che proprio per questo, pur circondato da pericoli e da fiere ben più grosse di lui, abbia potuto sopravvivere ed evolvere ben oltre lo stato delle altre specie animali, anche acquisendo la sensazione del fluire del tempo o ricordando vagamente un stato passato ed intuendo da certi segni premonitori un futuro, piacevole o spiacevole che fosse, cui provvedere un minimo.

D’altra parte l’Homo Sapiens sembra abbia cominciato ad articolare qualcosa di significativo al suo apparire, non più di 200.000 anni fa… ma direi anche meno.
Forse una vera comunicazione a parole non va oltre i 50.000 anni…quando per altri aspetti concettuali, l’HS…con la sottospecie HSS… era già notevolmente evoluto.

Certo è vero che l’articolazione del linguaggio, con la possibilità di comunicare, pienamente e diffusamente, esperienze, sensazioni, pensieri, progetti, ecc… ha dato un notevole impulso alla evoluzione della nostra struttura cerebrale, con corrispondente sviluppo del pensiero astratto e quindi anche del concetto del fluire del tempo coi primi accenni di storia e narrazione personale e sociale.

Potrebbe essere stata questa formidabile capacità di “trasmissione della informazione/conoscenza e storicizzazione degli eventi” la causa principale della scomparsa dal pianeta degli altri tipi di ominidi…non diversamente da quanto avviene oggi, del resto, nel rapporto fra popoli.

Quindi il linguaggio ha contribuito fortemente alla strutturazione del nostro cervello, ma il pensiero astratto (coscienza del prima e del dopo) è ben più antico.
Comunque di qui all’essere eterni ce ne corre: molta strada è da fare!
Non credo che le cose funzionino a tutto o niente.
Ho solo accennato all’idea antropomorfa che la mia gatta, come il tuo cagnolino, magari altre specie evolute come i delfini, gli elefanti, gli scimpanzé, ecc… una qualche storicizzazione o progettazione riescano a concepirla.

Ma, soprattutto, mi richiamo agli ominidi, la cui evoluzione, è stata propedeutica alla nostra: sospetto fossero già capaci, ancor più di quanto pensiamo ed in misura evolutivamente crescente, di astrazione, estesa da un vicino passato alla progettazione di un futuro prossimo, anche senza possedere una capacità di linguaggio.
Molto probabilmente avevano una weltanschauung estremamente limitata…quanto più lontani nel tempo…ma la avevano…non erano solo automi abitudinari… per causa di mancanza di linguaggio…suppongo.
Spevano risolvere i problemi esistenzaili che si oppomnevano al loro adattamento: uno scimpanzè è capace di mangiarsi una castasgna presa dal fondo di una bottoglia senza rovesciare la bottiglia stessa.

Non esprimerei un giudizio così assoluto: una qualche esperienza dovevano pur averla memorizzata ed una qualche riflessione dovevano pur farla…almeno sul come procurarsi il cibo, riprodursi e allevare/proteggere i piccoli: lo fanno oggi anche gli elefanti che camminano per kilometri e kilometri in cerca di pozze d'acqua tenendo i piccili al centro del branco!

Comunque è interessante la supposizione per cui l’impellenza delle necessità impedisse la riflessione.
La cosa è logica, ma certo non erano sempre sotto attacco e forse non c’era sempre vera impellenza. Piuttosto era comodo e facile preferire di buttarsi subito nel fare senza prima pensare.

Sospetto che una tale “abitudine” abbia procurato loro diversi guai!

Lo desumo da ciò che anche oggi accade: sembra che la gran parte delle nostre deficienze e dei nostri guai derivi proprio dalla nostra incapacità organizzativa: tutti impegnati nel fare, tutti spingono a fare…senza poi fare effettivamente… ma organizzare e progettare prima il da farsi in un'ampia visione …poco!
Che sia una eredità genetica lasciataci dagli Australopitechi?

La memoria a lungo termine che è nell'inconscio serve a conservare le informazioni che non necessitiamo sempre ma a cui possiamo accedere tramite il ricordo. La memoria a breve o memoria lavoro è una sorta di taccuino di cui ci serviamo per le nostre operazioni intellettuali. E' versatile e di capacità limitata, è quella che ci permette di tenere a mente informazioni, per breve tempo, per svolgere una qualche operazione o ragionamento.

Risposta a post #61 di Ulysse

Sicuramente nella gatta ha luogo un qualche processo mentale. Del resto è emblematico che un behaviorista come Tolman, ossia un seguace della dottrina del riflesso condizionato, abbia riconosciuto ai ratti, negli esperimenti nel labirinto per raggiungere il formaggio, delle facoltà cognitive.
Ma qua si tratta di stabilire se senza linguaggio possa esistere un passato, ossia la conservazione di un ricordo strutturato.
Io credo che nel salire sulla sedia della gatta ci sia un procedimento per prove ed errori, il che non preclude certo una qualche attività cognitiva quale, ad esempio, cercare di non ripetere i tentativi falliti ed orientarsi maggiormente verso quelli che hanno prodotto risultati più vicini allo scopo.
Non credo che tale apprendimento avvenga per meccanismi giustapposti, una volta che un comportamento produce il risultato si fissa la relazione, e nella prova successiva il gatto ripeterà per intero l'azione che ha avuto successo come un tutto organizzato.
Non credo che un animale possa imparare un gesto per gradi, suddividendolo in gesti più piccoli e poi rimettendoli insieme. Ci prova finchè non ci riesce e poi conserva il gesto che ha avuto successo.
Io non vedo ne per la tua gatta ne per il mio cane la possibilità della conservazione di un ricordo strutturato.
Potrebbero ricordare qualche immagine o suono o sensazione cinestetica, ma non vedo come potrebbero ricomporre in ordine di successione un singolo ricordo con un altro.


Riguardo ai nostri antenati, ricordo di aver letto da qualche parte che le prime forme di scrittura (mi pare non ci sia certezza sul fatto se sia nata prima la scrittura o il linguaggio) siano state delle forme di archiviazione di oggetti, delle sorte di archivi primitivi del tipo di una pietra con su tanti segni di ugual misura, tanti quanti erano gli oggetti da inventariare.
Non possiamo quindi supporre che la scrittura, e probabilmente con essa il linguaggio, siano state create dall'uomo proprio per sopperire alla mancanza di un ricordo articolato?

Questo concetto lo avevi già espresso nel penultimo post; quello che non condividevo era il fatto di considerare l'inconscio come una memoria a se stante, e non delle esperienze ataviche che si trovano in essa. A tale motivo t’invitavo a riformulare la definizione, poiché, in una materia già abbastanza fumosa per se, non giovano le confusioni di ruolo. In ogni modo, ripetendo tale e quale l’assunto mi viene il dubbio che tu consideri l’inconscio come una vera e propria memoria separata; sbaglio? Ciao.

...apparente , perche' e' impossibile per noi darne conto in modo assoluto ed oggettivo, noi possiamo considerare solo i fenomeni per come essi ci appaiono; se collochi un qualsiasi oggetto al centro della tua stanza e cominci a girargli intorno , noterai che in ogni punto del tuo cammino ti giungera' un'immagine diversa di quell'oggetto, in ogni punto del tuo cammino vedrai mutare la tua conoscenza apparente rispetto a quell'oggetto, e concluso il tuo cerchio panoramico, concluderai forse pure di essere giunto ad una conoscenza oggettiva ed assoluta di quell'oggetto...in realta' non e' cosi' , non ne avrai una conoscenza completa nemmeno se i tuo giro intorno ad esso fosse a tutto tondo in ogni punto tridimensionale dello spazio, e non ne avrai conoscenza completa nemmeno riconducendo e riducendo ogni apparenza conosciuta di quell'oggetto ad un ridotto numero di regole o entita' elementari, questo perche' cio' che e' elementare e' solo l'ultimo stadio di cio' che non e' spiegabile o spiegato .

...direttrice preferenziale perche' ogni cosa sembra mutare in un verso solo, nonostante , in linea di principio, secondo logica, nulla osti a che muti spontaneamente in senso opposto ...

La conclusione del tuo assunto non l'ho compresa, quindi, per il momento, la mettiamo da parte, in attesa di più semplici spiegazioni. Mentre, per quanto concerne la non conoscenza dell'oggetto al centro della stanza dopo l'esame a 360°, porto un esempio: se noi prendessimo in esame un qualsiasi apparato tecnologico che abbia una funzione, e lo smontassimo minuziosamente per costatare come è stato fatto, e una volta studiato riuscissimo a ricostruirlo facendogli ripetere perfettamente la stessa funzione originaria, che cosa significherebbe questo? In tal caso potremmo affermare di essere giunti a una completa conoscenza oggettiva e funzionale dell'oggetto o no? Nella pratica, che altro dovremmo sapere di quell'oggetto per "conoscerlo" veramente, secondo la tua visione delle cose?
Scusami, sarò di coccio, ma non ho compreso quello che vuoi affermare.

Sinceramente CVC, credo dovresti documentarti un tantino di più sul comportamento e sulle abitudini animali, poiché le loro peculiarità sono molto più avanzate di quanto, tu non abbia descritto. In tal senso porto qualche episodio.
1°) Esempio: com’è risaputo, per quanto gli è possibile, gli elefanti vanno a morire tutti nello stesso posto, tant'è che quello spazio è definito il cimitero degli elefanti.
2°) In Brasile, un cane che procedeva sui bordi di un’autostrada, vedendo un suo simile che era stato investito e ucciso da una vettura, l’ha preso con la bocca per il collo e l’ha trascinato ai bordi della stessa per poi riprendere il suo cammino.
3°) Per qualche anno ho avuto un gattino per casa, con cui ero in perenne conflitto, poiché soltanto io gli proibivo di sdraiarsi sul mio letto, mentre i miei figli e mia moglie lo lasciavano fare. Quando ero assente, dunque, il suo posto preferito era il mio letto, e quando sentiva che io stavo per entrare in casa, lo stesso si nascondeva sotto il letto per non farsi prendere in flagranza di reato. Tanto per dirti che, tra me e lui non correva buon sangue. Un bel giorno mi sono trovato a letto con la febbre alta, per una forte influenza; in casa non vi era nessuno ed io mi ero appisolato. A un certo punto, nel dormiveglia in cui mi trovavo, mi sono sentito leccare il viso dal gattino, ma per farlo non era salito sul letto, ma solo appoggiandovi le zampette, stirando il corpo al massimo.
Di episodi sulla coscienza animale te ne potrei portare un'infinità, ma già da soli questi tre piccoli esempi ti faranno comprendere che gli animali sono molto più di quello che, generalmente, pensiamo. Sicuramente è nato prima il linguaggio che non la scrittura, tant'è che le prime tradizioni erano tramandate oralmente; altro che sopperire alla mancanza di un ricordo articolato.

L'inconscio non è esclusivamente il contenitore degli archetipi così come non lo è delle abitudini ne della memoria a lungo termine. L'inconscio contiene tutte queste cose, elabora milioni di informazioni al secondo e svolge il 90% della nostra attività cerebrale.
L'inconscio e il conscio sono due funzioni distinte che ovviamente sono in relazione fra loro dato che appartengono ad un unico individuo. La memoria conscia e la memoria inconscia sono due memorie distinte che sono in relazione fra loro, per cui un ricordo immagazzinato nella memoria a lungo termine può essere portato nella sfera cosciente e un'informazione nella sfera cosciente può essere immagazzinata nella memoria di lungo termine. Tu sai che Garibaldi aveva la camicia rossa ma ne sei cosciente solo quando te lo ricordi. Tu sei cosciente di ciò che vedi ma puoi ricordartelo in futuro solo se lo immagazzini nel tuo inconscio. La memoria cosciente ha una capacità limitata, la memoria a lungo termine inconscia può contenere interi libri e quanto più contiene tanto più diventa predisposta a contenere.
Se tu hai un altro punto di vista esponilo

La memoria a lungo termine definisce ricordi lontani che però possiamo ancora autonomamente ricordare, mentre l'inconscio (subconscio?) sembra riferirsi a qualcosa di rimosso e nascosto nei più lontani recessi....qualcosa di indefinito che normalmente non emerge alla coscienza, ma che ci può provocare stress, incubi notturni e psicosi di vario genere e non sappiamo perchè: gli psicoterapeuti, a volte riescono, con tecniche dedicate, a portare alla luce della coscienza tali insondati ricordi che una volta chiariti, appaiono innocui.
Non credo si possa definire come "azione dell'inconscio (subconscio?)" la rielborazione notturna (onirica) dei fatti e pensieri quotidiani.
Per lo meno questa mi pare la teoria.

In ogni caso far coincidere l'inconscio con la memoria lunga mi pare abbastanza riduttivo ...per l'inconscio intendo...che sarebbe qualcosa di più complesso e profondo.
A dir la verità, forse l'inconscio (subconscio?), proprio in quanto tale, non esiste!
La parola sembra avere in sè una certa notazione metafisica...trascendentale,.. .molto in auge ai primordi della psicologia.

Tuttavia è sempre questione di dare un nome alle cose ed un signifcato ai nomi: personalmente credo sia sempre più comondo ed efficace attenersi ai significanti con relativi significati che già si trovano correntemente in uso nelle piu' recenti pubblicazioni scientifiche dedicate.

Comunque non è che io sia un esperto del campo...e le mie definizioni possono essere ancora vaghe.
Bene per la memoria di lavoro!
Immagino anche che i dati informativi utilizzati "work in process" per ragionamenti, pensieri e sensazioni attualizzate passino poi alla memoria lunga...o ad una specie di magazzino vendite.

Ma credo non sia sempre necessario che tutti i dati processati nel lavorio cerebrale in senso lato, con conseguente comportamento, passino per una qualche memoria di entrata: Il processo analizzante/ pensante/emozionante potrebbe essere per lo più di tipo Just in Time (JT)...e credo che lo sia.

Noi, coscientemente, il processo JT lo abbiamo scoperto, e introdotto nelle nostre organizzazioni, solo dagli ultimi decenni del secolo scorso, ma l'organizzazione del processo cerebrale, pur a nostra insaputa, sembra lo utilizzi da sempre e con successo.

In effetti il nostro lontano progenitore, in reazione all'animalone che l'assaliva, non poteva farlo aspettare per andare a prendersi i dati in memoria, doveva reagire immediatamente con quello che aveva sottomano...disponbile al momento.
I geni di quelli che dovevano ricorrere alla memoria/magazzino ricordi/esperienze...sebbene l'accesso alla memoria breve sia questione di millisecondi...non sono certo sopravissuti fino alla riproduzione: sono entrati, ispso facto, nel processo digestivo dell'animalone!

Ne consegue che ora ci restano in adozione solo i geni di quelli che elaborano prevalentemente in JT: i dati esperiti passano "immediatamente" alla linea di montaggio (intelligenza) dei pensieri, delle decisioni, delle emozioni, dell'azione/reazione, ecc...

La coscienza fra l'altro, in tempo reale, indirizza, incentiva, corregge, prende atto delle idee e delle soluzioni...valuta e anche pone in memoria, ecc...
Tutto che alla nostra morte scompare.

Invero, qualcosa, purchè venga scritto sulla carta o sulla pietra o fissato nella memoria dei contemporanei, può restare anche dopo di noi!
Se siamo "grandi"...o reputati tali... il ricordo può restare anche per millenni!

Che resti in eterno o per il tempo dell'universo...o almeno per il tempo concesso al conburente solare... non credo.

Non c'è un posto ove si conservino in eterno i ricordi, gli eventi o qualcosa come gli sbadigli...a meno che non ritorniamo alla fantasia dell'Ariosto, con Astolfo, a cavallo dell'ippogrifo, sulla luna a riprendersi il senno perduto.

Mi sembra di comprendere che abbiamo due visioni differenti, poiché io affermo che l'inconscio è formato da tutte le esperienze ataviche, fino ai giorni nostri, cui non abbiamo partecipato direttamente, e a tale motivo sono depositate nella memoria. Mentre tu dai all'inconscio una funzione che non ho mai letto o ascoltato da nessuna parte; ovvero, affermi che: Per altro, se si può essere d'accordo sulla distinzione della memoria a lungo o breve termine, quelle funzioni che tu gli attribuisci, mi sembra che le svolga il pensiero, sotto nostra sollecitazione, in base al problema che ci si pone davanti, giacché, di fatto, il pensiero è considerato il metodo veicolativo della memoria. Anche se quest’affermazione è in contrasto con quanto sopra affermato, era questo che si voleva sentir dichiarare: la memoria a lungo termine (inconscio), e la memoria cosciente (situazioni esperienziali che abbiamo vissuto). E' quello che ho appena fatto. Ciao.
Ps. In tal senso, sarebbe interessante leggere l'opinione di Nemesi su queste distinzioni fatte da due tuttologi empirici?