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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-05-2008, 00.02.02   #31
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Qui mi pare c'è una questione irrisolta di fondo.

L'esistenza non è data dalla sua negazione
ma dalla negazione dell'essere.

La negazione dell'essere non è la negazione dell'esistenza

La negazione dell'essere è l'esistenza.

Perchè una cosa non è più secondo lo spazio, il tempo il moto
e il corpo uguale a prima si dice che la cosa esiste.
Altrimenti come si fa ad avere un moto se è una cosa è dove è sempre?
E quindi il tempo ecc...

Spazio, tempo, moto e corpo sono categorie che si danno
automaticamente tutte insieme come determinazione
di un non è.

E' il mistero metafisico della sostanza e del suo modo d'essere
secondo i suoi attributi a determinare l'esistente.

L'esistenza è illusione rispetto all'essere.

L'esistente non è ma esiste. C'è. Il Ci è è lo sforzo
dell'essere di essere vero non solo in sè ma per sè
secondo l'attributo di essere vero nei suoi attributi della sostanza
che per me è l'elemento decisivo.
E come fa ad essere vero nei suoi attributi se non li esplica?
Vero viene da vedere, se non li rende visibili con una immagine
che verità avrebbe dei suoi attributi?

Questa esplicazione a creare il ci è l'esistere.

Il ci è il luogo dell'essere che altrimenti non ha luogo
perchè infinito. Quindi il luogo è spazio, tempo, moto e corpo.

Il quel luogo l'essere si da come illusione, immagine di sè,
copia distinta e corrotta.

Perchè è necessaria una perdita al Tutto perchè si dia
una differenza da sè.
Perchè senza differenza non c'è successione e quindi tempo
spazio ecc...

Perchè se gli attributi non cambiano la sostanza resta
uguale. E senza cambiamento non si da altro che essere,
pura essenza senza corruzione, senza tempo, spazio ecc...

Credo che non si possa dire molto di più senza cadere
in giochi di specchi linguistici.

Non resta che contemplare il paradosso di questo mistero
almeno fino a quando non si reisca a confutarlo con una struttura
più semplice.

Sono graditissime le confutazioni.
Quando una logica appare evidente diventa schiavizzante
ma non si può fare a meno di segurila.


Non mi hai risposto: l'esistenza non è, dunque è nulla, perchè nell'essere non sia danno gradi, una cosa o è, oppure non è, anche se temporalizzata. Questa tua teoria dell'esistenza che non è, esiste o non esiste? Se esiste, è nulla, se non esiste rimane il fatto che qui ce l'hai esposta.
Dasein is offline  
Vecchio 14-05-2008, 00.36.33   #32
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
ti sembra poco dire che l'ente "io" è solo un inseme di convinzioni ricordi accatastati dalla mente? Cos'altro ti serve per definire l'individualità? Un riconoscimento da parte dell'Assoluto? Inoltre hai dimenticato che c'è anche la materia (visto che siamo fatti di carne e altro) a costituire l'io.

Anche se dovessimo ammettere che l'ente non è Essere perchè non è impersonale come quest'ultimo, dovremmo pur dire che l'ente è qualcosa. E se è qualcosa non può che essere qualcosa
Che la materia sia anche “Vuoto” lo ha affermato oggi la scienza 2500 anni dopo il Buddhismo..
Non è un plauso al Buddhismo,ma alle potenzialità umane non riconosciute e che abbiamo ridotto alle misera misura della ragione e delle sue limitate leggi..
L’ente è qualcosa dici?Sì,come lo può essere qualsiasi illusione..
E’come l’ombra di un oggetto:è li ,puoi anche giocarci ma è solo un riflesso di ciò che è Vero.
Questo stesso gioco è quello dell’individualità..dell’ego che si autocostruisce un’identità su delle basi illusorie,come tutto ciò che è impermanente..

In India,questo è rappresentato ad esempio dal cosiddetto Velo di Maya:ovvero la “Rappresentazione” in Schopenauer,oppure “La vita è sogno” di C. de la Barca,o ancora Borges o il “siamo della stessa sostanza dei sogni” di shakespeariana memoria,volendo rimanere,come esempi, dalle nostre parti..
Vedo che comunque Emanuele ha già ben sviscerato l’argomento già sopra..posso fermarmi qui per ora..
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Vecchio 14-05-2008, 00.50.22   #33
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
l'esistenza non è, dunque è nulla, perchè nell'essere non sia danno gradi, una cosa o è, oppure non è, anche se temporalizzata. Questa tua teoria dell'esistenza che non è, esiste o non esiste? Se esiste, è nulla, se non esiste rimane il fatto che qui ce l'hai esposta.
Il punto è Dasein,che l'Essere e l'esistere (intesa qui come la vita mortale del corpo-mente) non convivono nello stesso piano,quindi uno non nega o rafforza
o meno l'altro,sono interdipendenti,o diciamo che l'esistere è una manifestazione nel regno della dualità spaziotemporale ,dell'Essere che non appartiene allo spazio e al tempo.E' quindi impossibile metterli in collisione o
rapporto.Ti ripeto che questa non è una mia o sua (di Emanuele) teoria dell'esistenza..questa è la comune Metafisica Tradizionale non-dualistica in Occidente come in Oriente.Le teorie se le inventa Severino ad esempio,perchè non sono frutto di "esperienza realizzativa" ma solo prodotto mentale..della stessa illusione dualistica che le produce..
Noor is offline  
Vecchio 14-05-2008, 13.01.42   #34
Dasein
Ospite abituale
 
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Messaggi: 192
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Il punto è Dasein,che l'Essere e l'esistere (intesa qui come la vita mortale del corpo-mente) non convivono nello stesso piano,quindi uno non nega o rafforza
o meno l'altro,sono interdipendenti,o diciamo che l'esistere è una manifestazione nel regno della dualità spaziotemporale ,dell'Essere che non appartiene allo spazio e al tempo.E' quindi impossibile metterli in collisione o
rapporto.Ti ripeto che questa non è una mia o sua (di Emanuele) teoria dell'esistenza..questa è la comune Metafisica Tradizionale non-dualistica in Occidente come in Oriente.Le teorie se le inventa Severino ad esempio,perchè non sono frutto di "esperienza realizzativa" ma solo prodotto mentale..della stessa illusione dualistica che le produce..


La cosa che mi lascia perplesso è che per queste teorie il principio di non-contraddizione è fatto valere quando ci fa comodo però poi ci si nasconde dietro "no ma il principio di non-contraddizione è un prodotto mentale". Ma allora si compie una scorrettezza intellettuale, perchè o lo si nega in toto (e allora la tua teoria sull'esistenza e sull'essere non può avere nessuna pretesa, perchè se non riesce nemmeno a mantenersi come essa e non altro, allora è sia essa stessa che altro, sfondando il principio) oppure lo si afferma e si deve dire che disgiungere essere ed esistenza (come se uno fosse e l'altro no, ma ripeto se una cosa non è, è nulla, se il nulla è assoluto non può essere anche esistenza) è una contraddizione insanabile. Il problema è che l'esperienza realizzativa si riconduce alla non-contraddizione quando fa comodo, poi però non si vuole essere coerenti quando (in questo caso, Severino) qualcuno fa notare che a certi principi, a questo principio fermo, non si può sfuggire se anche si vuole quantomeno parlare, pensare ed esistere.
Dasein is offline  
Vecchio 14-05-2008, 14.38.36   #35
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
La cosa che mi lascia perplesso è che per queste teorie il principio di non-contraddizione è fatto valere quando ci fa comodo però poi ci si nasconde dietro "no ma il principio di non-contraddizione è un prodotto mentale". Ma allora si compie una scorrettezza intellettuale, perchè o lo si nega in toto (e allora la tua teoria sull'esistenza e sull'essere non può avere nessuna pretesa, perchè se non riesce nemmeno a mantenersi come essa e non altro, allora è sia essa stessa che altro, sfondando il principio) oppure lo si afferma e si deve dire che disgiungere essere ed esistenza (come se uno fosse e l'altro no, ma ripeto se una cosa non è, è nulla, se il nulla è assoluto non può essere anche esistenza) è una contraddizione insanabile. Il problema è che l'esperienza realizzativa si riconduce alla non-contraddizione quando fa comodo, poi però non si vuole essere coerenti quando (in questo caso, Severino) qualcuno fa notare che a certi principi, a questo principio fermo, non si può sfuggire se anche si vuole quantomeno parlare, pensare ed esistere.

In realtà non vi è nè verità nè errore, nè si nè no, nè distinzione di alcun genere, poichè tutto - incluso i contrari - è Uno.

Chuang Tzu


La comprensione di Dio non è tanto un approccio verso qualcosa, quanto piuttosto verso niente; e la sacra ignoranza mi insegna che ciò che sembra niente per l'intelletto è proprio il Massimo Incomprensibile.

Nicola Cusano



Ogni cosa è della natura di nessuna cosa.

Parmenide


Non sono nulla,

Mai sarò nulla.

Non posso voler essere nulla.

Detto questo, porto in me tutti i sogni del mondo.

Fernando Pessoa
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Vecchio 14-05-2008, 20.47.50   #36
Emanuelevero
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Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

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Originalmente inviato da Dasein
Non mi hai risposto: l'esistenza non è, dunque è nulla, perchè nell'essere non sia danno gradi, una cosa o è, oppure non è, anche se temporalizzata. Questa tua teoria dell'esistenza che non è, esiste o non esiste? Se esiste, è nulla, se non esiste rimane il fatto che qui ce l'hai esposta.


E' proprio qua il nocciolo del problema sei troppo avanti
e non puoi avere la risposta, devi fermarti prima a questa locuzione:
"una cosa o è, oppure non è, anche se temporalizzata"
Come si fa a temporalizzare l'essere?

Credo che tu consideri l'essere come sinonimo di esistere
invece per me e credo qualche filosofo è un a priori.
E' l'ipotesi X che regge ogni discorso e che non puoi conoscere
ma solo intuire.
Puoi conoscere solo l'esistente perchè appartieni all'esistenza.
Con il metodo deduttivo che utilizzi.

Se usiamo quello induttivo, dei simboli allora forse dell'essere
riusciamo a capire qualcosa.

Tornando al problema.

Quindi il tempo, cos'è?

Senza successione non può esserci tempo.
E' necessaria una successione, gli istanti del tempo.

Se la materia non scorresse, se l'energia non scorresse,
se tutto fosse immobile particelle comprese non vi sarebbe tempo.
E=MV2, la formula di Einstein è la formula dell'esistenza.

Il tempo è una funzione del moto, ok? V=S/T

Infatti il moto come fa ad esserci se un corpo non si sposta
cioè se non sposta le sue coordinate spaziali e quindi se non
è più dove era prima?

Un corpo come fa ad esserci se non ha limiti?
Se riempie l'ovunque? Non è distinto e non è corpo.

Quindi il corpo non è ovunque per essere tale.

Lo spazio è il vuoto lasciato dal corpo distinto dall'infinito.
Altro non è quindi.

Quindi tutto ciò che definiamo l'esistenza è definito dal non è.

E' ovvio che c'è dell'è. Il corpo è un pezzo di essere.

Ma è un essere corrotto, proprio perchè pezzo.

Se l'essere del corpo è identico all'essere infinito come fa
a distinguersi e quindi ad avere limiti, tempo e moto?

Ciò che caratterizza, che permette di descrivere l'esistenza
quindi non è il suo è corrotto. ma il non è.


L'esistenza non è, ma esiste. C'è. C'è ma non è.

Questo non è soggettivismo. Noi ci siamo, esistiamo
e siccome la realtà è esistenza noi siamo assolutamente reali.
Ma non siamo. Ci siamo. Abbiamo bisogno di un luogo, il Ci
per essere. Noi siamo solo se ci siamo, proprio perchè siamo esseri
finiti.

L'è corrotto è un essere mancante
di tutti gli attributi dell'essere infinito. E' un'immagine
dell'essere. Un suo fantasma che rende vero l'essere.
Perchè vero viene da vedere e per vedere occorre un "mezzo"
che trasporti a noi l'oggetto, l'immagine.
Quando vediamo un oggetto non abbiamo l'oggetto ma una immagine

trasportata dalla luce, abbiamo la sua esistenza sulla retina non la sua essenza.
E' questa esplicazione dell'essere che determina l'Esserci
forse anche nel senso del Dasein? Chiedo lumi...
ovvero esistenza = non è + essere corrotto.

Questo è il mio modo di spiegare questo paradosso della
dualità essere/esistere che è l'interrogativo chiave della Filosofia.
Condivido le riflessioni di Noor.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 14-05-2008, 22.52.06   #37
Dasein
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Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
E' proprio qua il nocciolo del problema sei troppo avanti
e non puoi avere la risposta, devi fermarti prima a questa locuzione:
"una cosa o è, oppure non è, anche se temporalizzata"
Come si fa a temporalizzare l'essere?

Credo che tu consideri l'essere come sinonimo di esistere
invece per me e credo qualche filosofo è un a priori.
E' l'ipotesi X che regge ogni discorso e che non puoi conoscere
ma solo intuire.
Puoi conoscere solo l'esistente perchè appartieni all'esistenza.
Con il metodo deduttivo che utilizzi.

Se usiamo quello induttivo, dei simboli allora forse dell'essere
riusciamo a capire qualcosa.

Tornando al problema.

Quindi il tempo, cos'è?

Senza successione non può esserci tempo.
E' necessaria una successione, gli istanti del tempo.

Se la materia non scorresse, se l'energia non scorresse,
se tutto fosse immobile particelle comprese non vi sarebbe tempo.
E=MV2, la formula di Einstein è la formula dell'esistenza.

Il tempo è una funzione del moto, ok? V=S/T

Infatti il moto come fa ad esserci se un corpo non si sposta
cioè se non sposta le sue coordinate spaziali e quindi se non
è più dove era prima?

Un corpo come fa ad esserci se non ha limiti?
Se riempie l'ovunque? Non è distinto e non è corpo.

Quindi il corpo non è ovunque per essere tale.

Lo spazio è il vuoto lasciato dal corpo distinto dall'infinito.
Altro non è quindi.

Quindi tutto ciò che definiamo l'esistenza è definito dal non è.

E' ovvio che c'è dell'è. Il corpo è un pezzo di essere.

Ma è un essere corrotto, proprio perchè pezzo.

Se l'essere del corpo è identico all'essere infinito come fa
a distinguersi e quindi ad avere limiti, tempo e moto?

Ciò che caratterizza, che permette di descrivere l'esistenza
quindi non è il suo è corrotto. ma il non è.


L'esistenza non è, ma esiste. C'è. C'è ma non è.

Questo non è soggettivismo. Noi ci siamo, esistiamo
e siccome la realtà è esistenza noi siamo assolutamente reali.
Ma non siamo. Ci siamo. Abbiamo bisogno di un luogo, il Ci
per essere. Noi siamo solo se ci siamo, proprio perchè siamo esseri
finiti.

L'è corrotto è un essere mancante
di tutti gli attributi dell'essere infinito. E' un'immagine
dell'essere. Un suo fantasma che rende vero l'essere.
Perchè vero viene da vedere e per vedere occorre un "mezzo"
che trasporti a noi l'oggetto, l'immagine.
Quando vediamo un oggetto non abbiamo l'oggetto ma una immagine

trasportata dalla luce, abbiamo la sua esistenza sulla retina non la sua essenza.
E' questa esplicazione dell'essere che determina l'Esserci
forse anche nel senso del Dasein? Chiedo lumi...
ovvero esistenza = non è + essere corrotto.

Questo è il mio modo di spiegare questo paradosso della
dualità essere/esistere che è l'interrogativo chiave della Filosofia.
Condivido le riflessioni di Noor.


Per me l'essere non è temporalizzato, è una concessione su cui volevo discutere per ricondurmi sul piano del significato che avevi dato al termine esistenza. Da questo tuo temporalizzarlo deriva il fatto che poni limiti, che dici che un corpo è un pezzo di essere (ma, ripeto, l'essere non è un'astrazione che sta li ferma ed immobile, l'essere si concretizza nelle determinazioni che lo strutturano). Dici ci siamo ma non siamo, perchè abbiamo bisogno di un contesto per esistere, abbiamo bisogno di altro da noi. Resta il fatto che ci siamo, comunque, e la nostra dipendenza da altro è una cosa che esiste anch'essa, l'essere insieme ad altre determinazioni. Dire che l'esistenza è definita dal non è può ricondursi a dire: bisogna che ci sia un movimento differenziante per riconoscere l'esistenza di qualcosa. Un corpo si sposta per evidenziare un moto, ma questo non essere non è qualcosa che manchi, è semplicemente il differenziarsi delle determinazioni che non presuppone nessun non è nel senso di nulla, inesistenza: il corpo non è il moto, ma corpo e moto non sono un niente. Io non condivido la visione dell'essere come pura astrazione vuota, essenza, perchè l'essere è molteplicità di determinazioni (essenti) nessuno dei quali ha bisogno di annullarsi per far essere qualcos'altro, ma al contrario bisogna che entrino in relazione, perchè solo entrando in relazione possono differenziarsi. Rimanendo isolati non ci si differenzia. Si riconosce qualcosa, ad esempio si dice che la sedia non è il computer, solo se la sedia è in relazione col computer e non vi si nega, altrimenti bisogna dire che il nulla è in relazione al computer. Solo in relazione si struttura la differenziazione e l'individuazione.

Se il moto manca di relazione con corpo, spazio e tempo, e si struttura a partire dalla nullificazione, del moto non si potrà dare nessuna esplicazione. Il moto appare consequenzialmente all'apparire della relazione tra movimento (mi scuserai le esemplificazioni fisico-matematiche) e corpo, i quali non hanno affatto bisogno di negarsi, ma hanno necessariamente bisogno di essere come sono e rimanere come sono.
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Vecchio 14-05-2008, 23.01.33   #38
Dasein
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Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

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Originalmente inviato da Noor

In realtà non vi è nè verità nè errore, nè si nè no, nè distinzione di alcun genere, poichè tutto - incluso i contrari - è Uno.

Chuang Tzu


La comprensione di Dio non è tanto un approccio verso qualcosa, quanto piuttosto verso niente; e la sacra ignoranza mi insegna che ciò che sembra niente per l'intelletto è proprio il Massimo Incomprensibile.

Nicola Cusano



Ogni cosa è della natura di nessuna cosa.

Parmenide


Non sono nulla,

Mai sarò nulla.

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Detto questo, porto in me tutti i sogni del mondo.

Fernando Pessoa


Mi risulta che parmenide abbia enunciato il seguente principio (che è il fondamento della non-contraddizione): l'essere è, il non-essere non è. Poi però ha negato le determinazioni. Parmenide non è l'essere, è una determinazione e si è negato da solo con tutto cià che ha detto. (Premesso che ciò che ha detto è una verità, è stato il primo a contraddire la sua verità, identificando la determinazione, che è pur sempre, col non-essere). Cusano per niente mi pare intendere l'Altro (sarà il massimo incomprensibile, e appunto per questo è comunque qualcosa e non niente) un pò sulla scorta del concetto di Barth.

Sull'affermazione di Tzu sono d'accordo ma in un modo che mi sarebbe lungo da esporre. Dico solo che sì, tutto è nell'uno, ma l'uno è e il nulla non è (principio di non-contraddizione e d'altronde se anche il nulla fosse nell'uno non sarebbe nulla, visto che nulla è nihil absolutum, non qualcosa di altro, incomprensibile, che non capiamo ok, ma che rimane qualcosa pur sempre ). E ovviamente tutte le determinazioni, i contrari, sono nell'uno.
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Vecchio 15-05-2008, 10.42.35   #39
Noor
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Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Mi permetto di suggerire un ottimo testo-sintetico ma prezioso,a parer mio-di Renè Guenon ,e che si trova in rete
[url]http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/reneguenon/statimolteplici.pdf
utile per chi voglia approfondire la posizione sulla visione dell'Essere secondo la Metafisica Tradizionale.
Noor is offline  
Vecchio 15-05-2008, 19.03.46   #40
Koli
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Riferimento: Ecco perchè siamo eterni.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Che la materia sia anche “Vuoto” lo ha affermato oggi la scienza 2500 anni dopo il Buddhismo..

Il "problema" è che il vuoto non è il nulla. La materia sarà anche vuoto ma il vuoto esiste e anche la materia. Tu invece sostieni che la materia non è essere ma c'è differenza fra il vuoto e il nulla.


Citazione:
Originalmente inviato da Noor
L’ente è qualcosa dici?Sì,come lo può essere qualsiasi illusione..
Infatti anche l'illusione è. Non metterei però sullo stesso piano l'ente "concreto" (per esempiola mia bicicleta) e l'illusione. Sono sicuramente enti ma credo che di alcuni enti non si possa dubitare.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E’come l’ombra di un oggetto:è li ,puoi anche giocarci ma è solo un riflesso di ciò che è Vero.
Questo stesso gioco è quello dell’individualità..dell’ego che si autocostruisce un’identità su delle basi illusorie,come tutto ciò che è impermanente..

Di fronte a questo radicale scetticismo verso il mondo fenomenico mi arrendo. Proverò a dare un occhiata al collegamento che hai inserito. Grazie.

Emanuele, cercherò di risponderti appena posso.
Koli is offline  

 



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