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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-10-2008, 19.57.12   #21
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per me determinismo ed indeterminismo sono compatibili, dipende da quale piano della realtà consideriamo l'essere e il divenire.
Esattamente..
noi qui si parla solo di divenire..e in quel piano c'è solo determinismo.
La scienza comunque,non può sondare l'essere.
Noor is offline  
Vecchio 11-10-2008, 22.01.26   #22
Il_Dubbio
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per me determinismo ed indeterminismo sono compatibili, dipende da quale piano della realtà consideriamo l'essere e il divenire.



Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Esattamente..
noi qui si parla solo di divenire..e in quel piano c'è solo determinismo.
La scienza comunque,non può sondare l'essere.

prima di scomparire nell'ombra volevo farvi una domanda: ma avete ben in mente cosa vuol dire in fisica "indeterminismo"? Che significa che determinismo e indeterminismo sono compatibili?
Compatibili con cosa? Con la libertà?

Dovreste cercare almeno di fare qualche esempio, non so tipo:

sono seduto e qualcuno mi chiede di girare il capo a destra o a sinistra facendo una scelta libera. Deterministicamente dico che io girerò il capo a destra a causa, per esempio, di un impulso nervoso che il comando (dovuto alla voce esterna e quindi a l'onda sonora) ha esercitato nel mio cervello determinando la mia azione. Dirò quindi che casualmente giro il capo a destra (per esempio) ma la causa sarà identificabile nel meccanismo dell'onda sonora, dell'impulso neuronale, elettrico ecc. In realtà quando usiamo il termine casualmente parlando di "determinismo" siamo in errore. Nei sistemi caotici è impossibile prevedere il risultato finale (compreso sapere quale faccia di una monetina uscirà se la lanciamo in aria), quindi diremo che il risultato sarà indeterminato. Ma ciò è un errore, anche se non è possibile (o quasi) fare previsioni le "cause" esistono eccome.

Se parlo invece di indeterminismo purò sto parlando di m.q.
In m.q le due possibilità che stiamo valutando (girare a destra o a sinistra il capo) avrebbero una certa probabilità di realizzarsi, ma quando una delle due si realizza non è possibile indicare alcuna causa.

Per ultimo ( poi scompaio ) vi lascio una domanda:

Per fare qualcosa abbiamo bisogno di energia (è sempre così), anche pensare ha bisogno di energia. Nel nostro cervello l'energia in più per "decidere" di fare qualcosa da dove l'andiamo a prendere?

A presto
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-10-2008, 23.17.00   #23
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ma avete ben in mente cosa vuol dire in fisica "indeterminismo"?
Per quanto mi riguarda,non è tanto la fisica ,comunque teorica in questo caso,quanto certi test di laboratorio sul cervello come sopra che m'interessa evidenziare...Ma anche la statistica mostra la ripetitività di certi accadimenti in un ordine ben preciso,sino a diventare calcolabili..
E comunque sia ,ci tenevo a precisare che è in questo campo relativo e in divenire che tutto è determinato ,come nel cervello d'altronde.
La libertà,come si accennava,appartiene al campo non fisicamente valutabile dell'essere.
E qui non se ne può parlare...
perchè non segue le leggi fisiche.

Ci mancherai Dubbio..
Noor is offline  
Vecchio 12-10-2008, 09.00.23   #24
Giorgiosan
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
prima di scomparire nell'ombra volevo farvi una domanda: ma avete ben in mente cosa vuol dire in fisica "indeterminismo"? Che significa che determinismo e indeterminismo sono compatibili?
Compatibili con cosa? Con la libertà?

Dovreste cercare almeno di fare qualche esempio, non so tipo:

sono seduto e qualcuno mi chiede di girare il capo a destra o a sinistra facendo una scelta libera. Deterministicamente dico che io girerò il capo a destra a causa, per esempio, di un impulso nervoso che il comando (dovuto alla voce esterna e quindi a l'onda sonora) ha esercitato nel mio cervello determinando la mia azione. Dirò quindi che casualmente giro il capo a destra (per esempio) ma la causa sarà identificabile nel meccanismo dell'onda sonora, dell'impulso neuronale, elettrico ecc. In realtà quando usiamo il termine casualmente parlando di "determinismo" siamo in errore. Nei sistemi caotici è impossibile prevedere il risultato finale (compreso sapere quale faccia di una monetina uscirà se la lanciamo in aria), quindi diremo che il risultato sarà indeterminato. Ma ciò è un errore, anche se non è possibile (o quasi) fare previsioni le "cause" esistono eccome.

Se parlo invece di indeterminismo purò sto parlando di m.q.
In m.q le due possibilità che stiamo valutando (girare a destra o a sinistra il capo) avrebbero una certa probabilità di realizzarsi, ma quando una delle due si realizza non è possibile indicare alcuna causa.

Per ultimo ( poi scompaio ) vi lascio una domanda:

Per fare qualcosa abbiamo bisogno di energia (è sempre così), anche pensare ha bisogno di energia. Nel nostro cervello l'energia in più per "decidere" di fare qualcosa da dove l'andiamo a prendere?

A presto

Non ho capito perché scompari, immagino per motivi seri, comunque me ne dispiace. Buon vento Dubbio!


Per quanto riguardo determinismo, esso ha valenza scientifica e filosofica... ed anche indeterminismo...scientificamente.
Anche se Neumann e V. de Broglie hanno riformulato il concetto classico di causalità esso non può essere completamente respinto: una fisica chenon riconosca un certo grado di regolarità e di determinismo causale sarebbe una scienza impossibile.

Ma la realtà si complessifica man mano che saliamo verso la vita biologica: in questo ambito il complesso della vita biologica con le sue risultanti, pensiero e libertà è sistema con un numero infinito di varianti e diventa un sistema aperto, che è necessariamente impossibile da analizzare compiutamente.
In ultima analisi la scelta fra determinismo ed indeterminismo è correlata alla scelta fra universo finito e infinito.
E' chiara quale sia la mia convinzione.

Ciao Dubbio
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-10-2008, 15.02.06   #25
S.B.
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Certo che così sembra follia..
Ma è possibile mettersene fuori.
perchè guardi sempre dalla parte della marionetta...
Ma se c'è qualcuno che vede la marionetta muoversi,significa che è possibile osservare indisturbatamente quel movimento di fili e non coinvolgersi..
C'è sempre un Occhio che guarda fuori dallo schermo.
Quello Sei realmente.Questa è la Libertà.


Chi vede i fili di un'altra marionetta è a sua volta una marionetta. Ha volto la testa verso quei fili perchè i fili che lo comandano l'hanno fatto voltare.
Se si nega completamente il libero arbitrio non se ne esce.

Quella di cui tu parli è libertà in un altro senso, presuppone già il libero arbitrio, potremmo chiamarla Libertà, nel senso forse più nobile. (La nobiltà presuppone il libero arbitrio)

S.B. is offline  
Vecchio 12-10-2008, 16.17.02   #26
Noor
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Chi vede i fili di un'altra marionetta è a sua volta una marionetta.
No...i fili sono invisibili a qualunque marionetta..
solo in tribuna è possibile vedere il palcoscenico.
Noor is offline  
Vecchio 12-10-2008, 16.23.30   #27
ignatius
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

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Originalmente inviato da S.B.
.....Anche l'escamotage del giudice in realtà era già 'stabilito'.

.....in questo caso il giudice è stato furbo.

Ma i giudici, che nel loro "intimo convincimento", si accorgessero che le loro sentenze sono già stabilite dal destino, dovrebbero, per onestà intellettuale, abdicare e gettare le loro toghe alle ortiche. In tal caso la Società (non più civile), per sopravvivere al caos che ne deriverebbe, dovrebbe sancire, per qualsiasi azione umana, la legge della giungla, cancellando in un sol colpo le ultramillenarie regole della civiltà giuridica.... Come se ne esce? Come conciliare la filosofia con il diritto?
ignatius is offline  
Vecchio 12-10-2008, 20.40.40   #28
S.B.
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
Ma i giudici, che nel loro "intimo convincimento", si accorgessero che le loro sentenze sono già stabilite dal destino, dovrebbero, per onestà intellettuale, abdicare e gettare le loro toghe alle ortiche. In tal caso la Società (non più civile), per sopravvivere al caos che ne deriverebbe, dovrebbe sancire, per qualsiasi azione umana, la legge della giungla, cancellando in un sol colpo le ultramillenarie regole della civiltà giuridica.... Come se ne esce? Come conciliare la filosofia con il diritto?

Poni la questione in modo sbagliato, mi pare.
Un giudice che si accorgesse di essere governato dal destino non potrebbe porsi al di fuori di questo destino per buttare la sua toga. Lo stesso accorgersi della rete filta intorno a lui non è una sua azione deliberata, viene comandato segretamente anche nel momento che si scopre comandato.
Se la sua reazione e questa scoperta sarà abbandonare il suo ruolo essa non sarà comunque una sua azione liberamente scelta, sarà comunque il destino (che si fa beffe della coerenza).

Se noi ci scoprissimo in un mondo senza libertà non avremmo nemmeno la libertà di ribellarci a ciò.
S.B. is offline  
Vecchio 12-10-2008, 21.54.08   #29
chlobbygarl
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

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Originalmente inviato da ignatius
Ma i giudici, che nel loro "intimo convincimento", si accorgessero che le loro sentenze sono già stabilite dal destino, dovrebbero, per onestà intellettuale, abdicare e gettare le loro toghe alle ortiche. In tal caso la Società (non più civile), per sopravvivere al caos che ne deriverebbe, dovrebbe sancire, per qualsiasi azione umana, la legge della giungla, cancellando in un sol colpo le ultramillenarie regole della civiltà giuridica.... Come se ne esce? Come conciliare la filosofia con il diritto?
no, i giudici che scoprissero che le loro sentenze sono già stabilite dal destino e immaginassero perciò di gettare la toga alle ortiche avrebbero con tale ipotesi già contraddetto quel destino presunto.L'onestà intellettuale non ne viene inficiata perchè se anche si sapesse che l'azione è guidata da un rigido determinismo non si saprebbe quale, con esattezza, sarebbe tale azione.E poi la mancanza di libero arbitrio dovrebbe essere messa in correlazione diretta (=dimostrata) con la impossibilità di coesistere con una qualunque etica: se anche la mia azione è pre-determinata ma io non so nulla
dei motivi extrapersonali che mi spingeranno ad agirla come posso considerare
il pre-determinismo come sicuramente e assolutamente sbagliato da un punto di vista etico?
chlobbygarl is offline  
Vecchio 13-10-2008, 11.10.41   #30
epicurus
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
1) è possibile prevedere con un anticipo di 7 minuti una scelta semplice (ma una complessa?);
2) questa previsione non è altamente affidabile;
3) la decisione è inconsciamente preparata prima, ma la decisione finale può essere cambiata.
Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Sette secondi..non minuti..sarebbe troppo per scegliere di premere un bottone
Cosa non è affidabile,da cosa lo deduci,e come stabilisci che la decisione può essere cambiata,quando ciò nell'esperimento non è avvenuto..

Sì, hai ragione, volevo scrivere 'secondi'.
Per quanto riguarda il secondo e il terzo punto, incollo un pezzo preso da http://www.physorg.com/news127395619.html
Citazione:
The decision could not be predicted perfectly, but prediction was clearly above chance. This suggests that the decision is unconsciously prepared ahead of time but the final decision might still be reversible.

Che tradotto dice: "La decisione non può essere predetta perfettamente, ma la predizione è chiaramente sopra alla casualità. Questo suggerisce che la decisione è inconsciamente preparata in anticipo ma la decisione finale può ancora essere cambiata".

Come ho già detto, però, bisognerebbe leggere l'articolo originale per poter usare seriamente i risultati di questo esperimento in un discorso filosofico.

epicurus is offline  

 



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