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Vecchio 10-10-2008, 17.03.00   #11
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Credo, personalmente, che questo ragionamento conduca alla follia o a qualcosa di molto simile.

Se vedessimo i fili...essi continuerebbero a muoverci e in ogni caso non avremmo alcun ruolo attivo nella loro scoperta.

La marionetta che dice 'Ho scoperto di essere sempre stata mossa da un burattinaio, non ho mai agito-pensato-comunicato qualcosa scegliendolo realmente' è comandata anche mentre fa questa scoperta, non scopre quindi nulla.

E' un procedimento totalmente ricorsivo, qualunque asserzione su tale procedimento ne viene inglobata, non è possibile mettersene al di fuori.
Certo che così sembra follia..
Ma è possibile mettersene fuori.
perchè guardi sempre dalla parte della marionetta...
Ma se c'è qualcuno che vede la marionetta muoversi,significa che è possibile osservare indisturbatamente quel movimento di fili e non coinvolgersi..
C'è sempre un Occhio che guarda fuori dallo schermo.
Quello Sei realmente.Questa è la Libertà.
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Vecchio 10-10-2008, 17.13.33   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Condivido pienamente quanto detto da S.B..
Se si accetta l'idea che non esista libertà per gli esseri umani (e io non lo accetto), allora non ha senso porsi queste domande, proprio come non ha senso chiedersi chi ha ragione tra una frana e un albero, se la frana abbatte l'albero.

D'altro canto la domanda "come decidere senza libero arbitrio" non ha senso, dato che senza libertà non c'è decisione.



Qualche tempo fa (nove mesi fa) affrontavo questa discussione qui:
https://www.riflessioni.it/forum/scie...cienza-22.html

in particolare affrontavo il problema dell'indeterminismo visto dai filosofi come l'ultima possibilità per ammettere il libero arbitrio.
Secondo me invece l'indeterminismo è peggiore del determinismo. Ma il determinismo è comunque la negazione della libertà. Quindi non se ne esce, secondo me, dalle attuali conoscenze non vi è alcuna possibilità per il libero arbitrio. Ne consegue che o sono sbagliate le nostre conoscienze scientifiche, oppure è sbagliata la nostra sensazione di libertà (che è solo illusione).
Io chiaramente propendo per la prima. Ma non mi interessa qui dire come la penso io, ma porre all'attenzione vostra il motivo perchè sia l'indeterminismo che l'indeterminismo (che è pure peggiore) siano la negazione della libertà.

A quell'epoca trovai questo file come supporto per la discussione (uno se lo legge e tenta di comprendere qual è il problema);

http://www.consciousness.it/manzotti...telligenti.pdf


p.s.
ai moderatori : il tema posto è abbastanza specifico quindi la discussione potrebbe anche esaurirsi qui, però è possibile allargarla alla comprensione del perchè è così... e quindi c'è bisogno di un allargamento alla fisica e non solo all'idea filosofica di libero arbitrio. Questo non so se è consentito... ma io lo ritengo necessario
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-10-2008, 19.04.26   #13
Giorgiosan
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Determinismo e indeterminismo?
Proporlo come un aut-aut implica che l'uno escluda l'altro.
Credo invece che coesistano.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-10-2008, 08.45.15   #14
Noor
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Dopo gli esperimenti di Libet,che propone Dubbio ,tramite quel file,ce ne sono stati altri che dimostrano come in qualsiasi scelta faccia il cervello in realtà l'abbia fatta molto prima di prenderla..
Eccolo: http://www.innernet.it/neuroscienze-e-advaita/

Ultima modifica di Noor : 11-10-2008 alle ore 10.26.35.
Noor is offline  
Vecchio 11-10-2008, 14.08.05   #15
epicurus
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
Sto cercando nel mio archivio informatico una notizia che avevo letto tempo fa, secondo la quale il cervello agirebbe, per compiere un'azione meccanica, qualche istante prima che lo stesso cervello abbia deciso di compierla (mi sembra che fosse stata messa sotto controllo un'area dei neuroni deputata all'attenzione).

Come è stato detto da altri, probabilmente ti stai riferendo all'esperimento di Libet. Comunque non credo che esso mostri quello che tu pensi, negli anni, infatti, ci si è resi conto di alcuni errori nel trarre quelle conclusioni. Persino Dennett, filosofo naturalista doc, ha mostrato come questo esperimento non dimostri affatto quello che si riteneva.

Citazione:
Originalmente inviato da ignatius
Per ciò che riguarda le mie convinzioni sul libero arbitrio, vorrei riportare quanto affermai tempo fa in un altro forum: "Non voglio togliere all'osservatore umano l'illusione (che è, a mio parere, pur sempre un'illusione) del suo libero arbitrio, ...... e per il momento mi considero positivista (filosoficamente parlando), ossia mi limito ad illudermi dell'indipendenza della mia volontà dai fenomeni che mi circondano."

Cioè riconosci che l'uomo non ha un grado importante di libertà, ma agisci e pensi "come se" l'uomo possedesse questa libertà? Se ho capito bene, mi sembra una cosa assurda. Inoltre così già assumi che la libertà umana non vi sia, ma non condivido questa conclusione.
L'argomento "classico" è quello che procede mostrando come l'uomo sia solo un ammasso di cellule (o particelle subatomiche, o altro), e che quindi agisce e pensa "costretto dalle leggi della fisica". Quindi l'uomo non è libero.
Ma questo argomento presuppone il riduzionismo fisicalista e tale posizione ha forti problemi, quindi mi pare che la conclusione "l'uomo non ha nessun grado di libertà" sia di conseguenza problematica.

Comunque mi sembra che così ci si allontani dallo scopo del topic. Ma forse ormai tutti siamo d'accordo che in assenza di libero arbitrio chiedersi chi ha ragione non ha senso, quindi il topic può mutare corso e andare verso la questione più generale "l'uomo è libero?".

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
in particolare affrontavo il problema dell'indeterminismo visto dai filosofi come l'ultima possibilità per ammettere il libero arbitrio.
Secondo me invece l'indeterminismo è peggiore del determinismo.


Condivido, non è nel puro e cieco caso che può darsi libertà.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Determinismo e indeterminismo?
Proporlo come un aut-aut implica che l'uno escluda l'altro.
Credo invece che coesistano.

Il determinismo afferma che lo scorrere dell'universo è determinato totalmente da leggi non probabilistiche (dove tutte le probabilità sono uguali a 0 o 1), mentre l'indeterminismo afferma che lo scorrere dell'universo è determinato totalmente da leggi probabilistiche (dove almeno alcune probabilità sono diverse da 0 o 1).
Visto così mi sembra che necessariamente l'uno escluda l'altro.

Comunque il problema del libero arbitrio (e il problema annesso del riduzionismo fisicalista) è stato trattato più volte in questo forum, mi sembra doveroso leggersi quegli interventi e postare qui riflessioni tenendo conto delle riflessioni già fatte. Altrimento ogni volta si reinizia da capo.

epicurus is offline  
Vecchio 11-10-2008, 14.31.01   #16
Noor
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come è stato detto da altri, probabilmente ti stai riferendo all'esperimento di Libet. Comunque non credo che esso mostri quello che tu pensi, negli anni, infatti, ci si è resi conto di alcuni errori nel trarre quelle conclusioni. Persino Dennett, filosofo naturalista doc, ha mostrato come questo esperimento non dimostri affatto quello che si riteneva.
L'esperimento che ho proposto io è recentissimo e rinforza invece le conclusioni di Libet,rendendole ancora più palesi.
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Vecchio 11-10-2008, 15.23.26   #17
epicurus
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
L'esperimento che ho proposto io è recentissimo e rinforza invece le conclusioni di Libet,rendendole ancora più palesi.

Scusa, non mi ero accorto del tuo link. Per entrare nel merito della questione dovrei leggere qualcosa di più approfondito e rigoroso, però per ora posso dirti che l'esperimento, eventualmente, dimostra che:

1) è possibile prevedere con un anticipo di 7 minuti una scelta semplice (ma una complessa?);
2) questa previsione non è altamente affidabile;
3) la decisione è inconsciamente preparata prima, ma la decisione finale può essere cambiata.

Sopratutto l'ultimo punto mi sembra che ridimensioni notevolmente l'interesse di questo esperimento per la nostra discussione, infatti può anche essere accettabile che noi abbiamo una parte inconscia che ci spinge verso determinati comportamenti, ma l'importante è che sia possibile per noi controllare questi meccanismi e fare una scelta ponderata e non automatica.

epicurus is offline  
Vecchio 11-10-2008, 16.21.44   #18
Noor
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
1) è possibile prevedere con un anticipo di 7 minuti una scelta semplice (ma una complessa?);
2) questa previsione non è altamente affidabile;
3) la decisione è inconsciamente preparata prima, ma la decisione finale può essere cambiata.
Sette secondi..non minuti..sarebbe troppo per scegliere di premere un bottone
Cosa non è affidabile,da cosa lo deduci,e come stabilisci che la decisione può essere cambiata,quando ciò nell'esperimento non è avvenuto..
Noor is offline  
Vecchio 11-10-2008, 18.05.52   #19
emmeci
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Dunque passiamo pure a riformare il tema, come suggerito da epicurus, cioè a rispondere alla domanda nuda e cruda: “L’uomo è libero?”
La mia risposta si trova nell’argomento che quasi contemporaneamente al vostro avevo introdotto (titolo: “S’i fossi foco”) e poiché la forma toscana trecentesca in cui è espresso ha potuto rendere un po’ titubanti i lettori, provo a riassumerlo qui.
Mi sembra strano il fascino che suscita questa parola libertà (che, come avete rilevato, è stata discussa più volte nel forum), quasi fosse in pericolo una facoltà che fin dall’origine ci è assicurata, anzi che è ben custodita nel nostro cervello: infatti questa libertà l’abbiamo sempre dentro di noi, se anche privata dell’alone idealistico o moralistico di cui la cingiamo nei nostri discorsi: è una facoltà incancellabile se tu puoi pensare a quello che vuoi, magari rimanendo esteriormente muto, magari anche schivando gli impulsi abitudinari dei tuoi neuroni. E puoi compiacerti del tuo bisogno o istinto di agire, almeno dentro di te, senza regole imposte dalla politica, dalla religione e dalla filosofia, dal moralistico sospetto che è stato legato a quella parola e da una alquanto ipocrita idealizzazione della libertà (“che senso ha libertà senza mete superiori e condivisibili?" - possono affermare i filosofi, mentre tu puoi sentire che è uno sforzo contro natura se ti poni in certi momenti una meta superiore a ciò che vorrebbe il tuo grezzo istinto o lo sfogo del momento (“s’i fossi foco arderei lo mondo, come diceva Cecco Angiolieri). Ed ecco allora che il filosofo ribadisce la necessità di un patto e magari di giudici e carabinieri, se non altro per assicurarti la sopravvivenza. Ed è così che si mostra la ragionevolezza e insieme l’assurdità della storia, se essa denota che libertà c’è e non c’è, se pare che sempre ci sia e non c’è mai, giustificando le rivoluzioni che ce l’hanno promessa e che sarà forse maggiore nell’avvenire – almeno una libertà sociale e politica come esiste nei paesi dell’Occidente - mentre in realtà l’abbiamo di nuovo perduta perché, seppure andiamo al voto con una valida tessera elettorale, ci pare sì di averla, ma in realtà siamo obbligati ad averla cioè, come diceva Sartre, siamo obbligati ad essere liberi.
emmeci is offline  
Vecchio 11-10-2008, 19.25.54   #20
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Il determinismo afferma che lo scorrere dell'universo è determinato totalmente da leggi non probabilistiche (dove tutte le probabilità sono uguali a 0 o 1), mentre l'indeterminismo afferma che lo scorrere dell'universo è determinato totalmente da leggi probabilistiche (dove almeno alcune probabilità sono diverse da 0 o 1).
Visto così mi sembra che necessariamente l'uno escluda l'altro.

Comunque il problema del libero arbitrio (e il problema annesso del riduzionismo fisicalista) è stato trattato più volte in questo forum, mi sembra doveroso leggersi quegli interventi e postare qui riflessioni tenendo conto delle riflessioni già fatte. Altrimento ogni volta si reinizia da capo.


Il determinismo definisce la connessione necessaria di tutti i fenomeni secondo il principio della causalità.
Mi pare del tutto ovvio distinguere la realtà del mondo naturale dalla realtà del pensare e del volere capaci di auotodeterminarsi liberamente al di fuori dei condizionamenti materiali. E' una distinzione, per me evidente ed ovvia.
Il determinismo è sostenuto per esigenze ideologiche: determinismo biologico, sociale, ecc. ecc..
In pratica lo sconfessano tutti. Esempio semplice: ogni volta che rimproveriamo un errore a qualcuno, ogni volta che facciamo una critica politica, di costume ecc. ecc. ....il determinismo è insostenibile.

Per me determinismo ed indeterminismo sono compatibili, dipende da quale piano della realtà consideriamo l'essere e il divenire.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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