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Vecchio 14-10-2008, 09.48.47   #31
ignatius
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

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Originalmente inviato da epicurus
......
Che tradotto dice: "La decisione non può essere predetta perfettamente, ma la predizione è chiaramente sopra alla casualità. Questo suggerisce che la decisione è inconsciamente preparata in anticipo ma la decisione finale può ancora essere cambiata".
.....

D'accordo, ma il cambiamento di tale decisione "finale" non ha origini trascendentali, perché è sempre prodotto da cause fisiche, rigidamente determinate dal funzionamento dei neuroni, magari perchè un nanosecondo prima della decisione presa, nel cervello c'è stato un momentaneo incremento dell'ossigeno portato dai globuli rossi del sangue, o perchè c'è stata una momentanea variazione della pressione endocranica, ecc., ecc..
Mi sembra che quello che i filosofi cercano di sapere sia se il libero arbitrio è, o no, una funzione trascendente, in modo da poter dire se esso è o no un'illusione della mente. A mio parere, come ho già detto in un messaggio precedente, è un'illusione (fisicamente prodotta). Ma mi illudo sempre che non lo sia. E la mattina, al risveglio, penso sempre: "Che cosa mi riserverà oggi il destino?" Poi allontano il "cattivo pensiero" ed indosso l'abito mentale del positivista....
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Vecchio 14-10-2008, 14.11.24   #32
epicurus
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

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Originalmente inviato da ignatius
D'accordo, ma il cambiamento di tale decisione "finale" non ha origini trascendentali, perché è sempre prodotto da cause fisiche, rigidamente determinate dal funzionamento dei neuroni

Io non sostengo che la libertà umana sia esplicabile solo riferendosi al trascendentale. Tra l'altro, alcune volte preferisco parlare di "libertà" piuttosto che di "libero arbitrio" proprio per evitare questi fraintendimenti.

Comunque non posso che incollarti quanto ho già detto:
<<L'argomento "classico" è quello che procede mostrando come l'uomo sia solo un ammasso di cellule (o particelle subatomiche, o altro), e che quindi agisce e pensa "costretto dalle leggi della fisica". Quindi l'uomo non è libero.
Ma questo argomento presuppone il riduzionismo fisicalista e tale posizione ha forti problemi, quindi mi pare che la conclusione "l'uomo non ha nessun grado di libertà" sia di conseguenza problematica.>>

E anche:
<<Comunque il problema del libero arbitrio (e il problema annesso del riduzionismo fisicalista) è stato trattato più volte in questo forum, mi sembra doveroso leggersi quegli interventi e postare qui riflessioni tenendo conto delle riflessioni già fatte. Altrimenti ogni volta si reinizia da capo.>>

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Originalmente inviato da ignatius
A mio parere, come ho già detto in un messaggio precedente, è un'illusione (fisicamente prodotta). Ma mi illudo sempre che non lo sia. E la mattina, al risveglio, penso sempre: "Che cosa mi riserverà oggi il destino?" Poi allontano il "cattivo pensiero" ed indosso l'abito mentale del positivista....

Mah, a me non sembra molto corretto accettare incoerenze tra le nostre credenze e il nostro agire.

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Vecchio 14-10-2008, 22.22.16   #33
epicurus
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Riferimento: Come decidere in assenza di libero arbitrio

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Originalmente inviato da epicurus
Come ho già detto, però, bisognerebbe leggere l'articolo originale per poter usare seriamente i risultati di questo esperimento in un discorso filosofico.

Ho letto l'articolo e il suo supplemento, Unconscious determinants of free decisions in the human brain. (L'articolo è visibile solo pagando o se la propria università è abbonata alla rivista , mentre il supplemento può essere letto gratuitamente qui: http://www.nature.com/neuro/journal/...nn.2112-S1.pdf)

Devo premette che non sono del campo della neurologia, quindi non posso valutare il lavoro svolto da questi ricercatori, quindi sarebbe bene aspettare le risposte del mondo accademico (l'articolo è stato pubblicato in Aprile/Maggio 2008, quindi magari qualche risposta già c'è).

I soggetti testati sono 36: 18 femmine e 18 maschi, di età 21-30 anni. Ogni soggetto ha ripetuto il test 10 volte.

Se ho capito bene quello che ho letto, è possibile prevedere l'azione di un individuo fino a 10 secondi prima che egli diventi consapevole dell'azione di agire, ma con un'accuratezza massima di appena il 60% (dove la casualità sarebbe il 50%, dato che le opzioni della scelte sono due).

Inoltre c'è una questione che, sempre se ho capito bene, renderebbe la ricerca praticamente irrilevante per questa discussione. Infatti l'esperimento chiede ai soggetti di premere i pulsanti senza strategia, senza pensarci troppo, ma spontaneamente, quando sentono "l'ispirazione", quindi casualmente. Questo studio, quindi, va a sondare le basi neurologiche della nostra capacità di operare scelte casuali (o pseudocasuali, qui è irrilevante) e ci viene detto che quando scegliamo casualmente, allora siamo prevedibili, ma solo al 60%, però, e quando le opzioni sono poche e ben distinte tra loro.

Ma non è nella scelta casuale -- quindi non ragionata, meccanica ed automatica -- che sta la nostra libertà. La libertà genuina si esprime a pieno quando a monte c'è una riflessione, quindi nel caso di vere scelte consapevoli.

La ricerca, semplificando, ha confermato l'esistenza dell'inconscio, processi meccanici e non consapevoli che preparano una decisione preventivamente (che sarebbe poi come dire "la prima idea che mi viene in mente"), ma poi quella prima impressione può essere seguita acriticamente (come nell'esperimento) oppure può essere posta al vaglio del nostro lato cosciente e allora la decisione finale -- la mia decisione, in quanto non casuale; infatti una decisione casuale non è di nessuno, non è neppure una decisione -- sarà non prevedibile nel senso proposto dall'articolo.
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Vecchio 14-10-2008, 22.43.35   #34
Noor
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Originalmente inviato da epicurus
La libertà genuina si esprime a pieno quando a monte c'è una riflessione, quindi nel caso di vere scelte consapevoli.
Teoricamente non posso darti torto, epicurus..
in pratico ritengo che il test sia valido,poichè è poco vero che scegliamo in base
alla consapevolezza (ci sono in campo troppi fattori incosci di "preferenze" nella nostra mente che condizionano la nostra scelta).
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Vecchio 15-10-2008, 00.54.15   #35
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Originalmente inviato da Noor
Teoricamente non posso darti torto, epicurus..
in pratico ritengo che il test sia valido,poichè è poco vero che scegliamo in base
alla consapevolezza (ci sono in campo troppi fattori incosci di "preferenze" nella nostra mente che condizionano la nostra scelta).

Noor, mi dai ragione sia in pratica che in teoria. Infatti, come fai capire dalle tue parole, non è tanto l'esperimento fatto che ti interessa, bensì è la questione "viviamo una vita operando delle scelte consapevoli oppure ci lasciamo guidare solo dall'inconscio, cioè da processi automatici?". Ma a questa domanda lo studio non risponde, perché non è ciò che interessa i ricercatori. Come volevasi dimostrare, l'articolo di Nature non è rilevante a questa discussione.


Per quanto riguarda la domanda "viviamo una vita operando delle scelte consapevoli oppure ci lasciamo guidare solo dall'inconscio, cioè da processi automatici?", mi pare che la risposta sia abbastanza banale. Molte volete operiamo in modo automatico, ma non v'è dubbio che altrettante volte agiamo in modo consapevole, sopratutto se la situazione richiede la nostra attenzione. Coerente con questa osservazione c'è il fatto che l'uomo possiede un grado di libertà desiderabile.

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Vecchio 15-10-2008, 08.43.50   #36
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mi pare che la risposta sia abbastanza banale. Molte volete operiamo in modo automatico, ma non v'è dubbio che altrettante volte agiamo in modo consapevole
Io non lo trovo per niente banale..e sta tutta qui la questione..
Una persona su cento agisce consapevolmente,gli altri credono di farlo e s'illudono della libertà di questa scelta.
In realtà la scelta è già stata formulata..
Mia opinione.
Ciao
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Vecchio 15-10-2008, 19.01.01   #37
ignatius
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Io non lo trovo per niente banale..e sta tutta qui la questione..
Una persona su cento agisce consapevolmente,gli altri credono di farlo e s'illudono della libertà di questa scelta.
In realtà la scelta è già stata formulata..

Condivido quanto dici. Ma come si concilia tutto questo con "l'intimo convincimento" del giudice e la conseguente sua sentenza?
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Vecchio 15-10-2008, 19.33.04   #38
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Originalmente inviato da ignatius
come si concilia tutto questo con "l'intimo convincimento" del giudice e la conseguente sua sentenza?
All'interno d'un sogno che ci autocreiamo ,possiamo convincerci di tutto..
se ho ben capito la domanda..
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Vecchio 15-10-2008, 19.51.15   #39
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Originalmente inviato da Noor
Io non lo trovo per niente banale..e sta tutta qui la questione..
Una persona su cento agisce consapevolmente,gli altri credono di farlo e s'illudono della libertà di questa scelta.
In realtà la scelta è già stata formulata..
Mia opinione.

Confermi ulteriormente quanto la ricerca di Nature non sia rilevante qui, e che in realtà non interessa neppure a te.
Come fai a sapere che una persona su cento agisce consapevolmente? Secondo te su questo forum scriviamo inconsapevolmente? Tu agisci consapevolmente?
Come ti ho già detto, inoltre, il mondo non è o nero o bianco, ci sono delle gradazioni: alcune volte si agisce in modo automatico e inconsapevole, altre volte si agisce in modo ragionato e consapevole. Spetta a noi cercare di operare scelte consapevoli in situazioni che riteniamo importanti, per il resto, non mi interessa essere consapevole di ogni mio battito cardiaco, di ogni passo che faccio per andare in cucina, o qualsiasi altra situazione analoga.

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Originalmente inviato da ignatius
Condivido quanto dici.

Ciao Ignatius, sembri ignorare alcune osservazioni che ti ho fatto qualche post fa e le ragioni che ho portato.

epicurus is offline  
Vecchio 15-10-2008, 21.33.06   #40
Noor
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Originalmente inviato da epicurus
Come fai a sapere che una persona su cento agisce consapevolmente? Secondo te su questo forum scriviamo inconsapevolmente? Tu agisci consapevolmente?
Come ti ho già detto, inoltre, il mondo non è o nero o bianco, ci sono delle gradazioni: alcune volte si agisce in modo automatico e inconsapevole, altre volte si agisce in modo ragionato e consapevole. Spetta a noi cercare di operare scelte consapevoli in situazioni che riteniamo importanti, per il resto, non mi interessa essere consapevole di ogni mio battito cardiaco, di ogni passo che faccio per andare in cucina, o qualsiasi altra situazione analoga.
Caro epicurus...ho espresso solo una mia opinione,come specificato.
Come lo sono le tue d'altronde.
E' chiaro che su questo aspetto dell'argomento navighiamo sulle sabbie mobili,quindi non ho da fornirti prove ... argomentare...
Quindi,almeno io,la chiudo qui.
Ciao
Noor is offline  

 



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