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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-12-2008, 17.01.57   #11
ornella
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Riferimento: Popoli e governi.

[quote]
Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Appare evidente che, affinché sia un governo del popolo, è necessario che il popolo possa governare:
ciò porta seco che tutti o gran parte di coloro, i quali siano popolo, possano dedicare tempo e consiglio alle cure del governo.
Questo è certamente l'ideale, ovvero un legame tra i rappresentanti e i rappresentati che non si riduce alle elezioni.
Una partecipazione diretta e continua alla politica, o meglio l'attenzione degli elettori sugli eletti sicuramente gioverebbe.Trovare le cause alla disaffezione verso la cosa pubblica è anche trovarne la cura Non credo che se ne possa parlare in Filosofia

Citazione:
Appare, dunque, altrettanto evidente che, se alcun cittadino sia occupato quotidianamente e costantemente e gravemente nelle cure necessarie al vitto suo e della sua famiglia, non potrà mai avere né tempo né consiglio da dedicare al governo comune.
Questo è vero solo in parte, ovvero come tempo da dedicare. Ma è evidente che pur avendo molto tempo in molti non lo dedicherebbero a questo scopo. Anzi in alcuni casi la disperazione crea la necessità di riavvicinarsi alla politica(I fatti in Grecia), senza strumenti culturali si ha però una reazione istintuale e quindi violenta.

Citazione:
Si può per tanto dubitare che una democrazia propriamente là si regga, dove tutto o gran parte del popolo di nome governante non possa partecipare di fatto al governo comune, per povertà che distragga i singoli cittadini dalle cure comuni, costringendoli ineluttabilmente a quelle private.
Direi che è più una questione culturale, ovvero l'importanza della gestione della cosa pubblica si acquisisce in un certo contesto culturale. O meglio l'accesso all'istruzione offre gli strumenti per comprendere la politica senza subirla.
Citazione:
Che poi tale stato di povertà distraente possa essere evitato in grazia d'un ordine civile detto "socialismo" ovvero con altri strumenti, è un'altra questione.
Una volta si diceva che era meglio un operaio istruito, sempre.

Citazione:
Se poniamo mente alla forma più nota di democrazia, quella degli Ateniesi dell'età di Pericle, possiamo notare che la partecipazione di gran parte del popolo al governo era permessa da condizioni di vita molto buone, per quei tempi.

Non di meno, non penso che alcuno appellerebbe "socialista" la società civile Ateniese di quel secolo, benché le grandi opere d'ornamento della città, promosse da Pericle a spese dei socii dell'impero marittimo, come quelle che diedero lavoro costante e fruttuoso alla plebe cittadina, possano, in certo modo, essere assimilite ad un intervento pubblico di distribuzione dei beni comuni.
Ho spero chiarito cosa intendo per Socialismo nella risposta a Giorgiosan e Vanlag

Citazione:
Per altro, considerando non solo le ammonizioni d'Aristotele e di Platone, ma anche la nostra stessa esperienza di questi secoli, mi domando tuttavia quanto, nel consenso e nel dissenso di moltitudini immense, valga l'esame razionale delle opportunità e delle utilità comuni, e quanto piuttosto prevalgano cupidigie e paure, timori e speranze o callidamente sfruttate da demagoghi astuti ed ambiziosi o stoltamente assecondate da magistrati inetti o negligenti.

E veramente penso che nessuna forma di governo abbia mai data tal eccellente prova di sé, che possiamo abbracciarla senza timore alcuno di rovina pubblica o privata.

Anakreon.
Certamente è nel comprendere la natura intima dell'uomo, che si può trovare la risposta ai tuoi quesiti.
ornella is offline  
Vecchio 09-12-2008, 21.28.46   #12
VanLag
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Riferimento: Democrazia

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Rispondo oltre a te anche a Giorgiosan:Trovo molte similitudini tra la società ipotizzata dal Socialismo e quella ipotizzata dalla Democrazia. Ritenendo l'abolizione della proprietà privata un mezzo per i socialisti e i comunisti, e così anche la dittatura del proletariato, assente però nei Socialismi.
Se non erro solo i Comunisti ritengono di dover prendere il potere attraverso la fase rivoluzionaria.
A me interessano le similitudini tra gli ideali Socialisti e Democratici.Tanto da chiedermi che utilità ha in una Democrazia desiderare il Socialismo?Oppure in assenza di egualianza,(Anche dinnanzi alla Legge)libertà, e fratellanza è possibile definirsi Democratici?E ancora il Capitalismo è ostacolo ad una reale Democrazia? Ciao ad entrambi.
Credo che il conflitto tra democrazia e socialismo non sia sui valori fondanti delle repubbliche bensì su dottrine diciamo più economiche. La repubblica per entrambi i sistemi deve rimanere guidata dai rappresentanti scelti dalla maggioranza dei cittadini e questa maggioranza si impegna a tenere conto del dissenso e non a soffocarlo, almeno questo nelle democrazie mature.

Il capitalismo è stato additato come un sistema creatore di ricchezza ma la maggior ricchezza che abbiamo oggi rispetto a tutti i tempi passati della nostra storia, la si deve alle macchine all’industrializzazione, alla scienza e non al capitalismo. Il capitalismo per com’è oggi sta rallentando lo sviluppo della civiltà. Tutti i futurologi di tutti i colori, hanno ipotizzato un futuro nel quale uno stato centrale potente ma snello, provvede i beni di base attraverso un uso razionale delle macchine ed il cittadino, finalmente sgravato dall’onere del lavoro, si dedica allo studio, alla creatività, alla ricerca del benessere. Possiamo farlo perché la nostra capacità di produrre i beni ormai supera la nostra capacità di consumare. Se questo non succede lo dobbiamo solamente all’avidità di pochi che accentrano ingenti capitali senza farli girare.

Il socialismo mira a limare questa sperequazione ed a rendere i ricchi un po’ meno ricchi ed i poveri meno poveri senza bisogno di eliminare la proprietà privata. Le democrazie, in genere, almeno quelle che conosciamo, sembrano non avere obbiezioni per l’accumulo senza limiti di soldi da parte di singoli individui o società, col rischio poi, per altro più volte avveratosi, di rimanere ostaggi di queste lobbie.

L’uguaglianza della quale si parla in democrazia non credo che si riferisca ad un’uguaglianza economica anche se una minore sperequazione è auspicabile, ma, come dicevo, il riferimento è più ad un’uguaglianza d’opportunità, di trattamento, di diritti etc. che ogni cittadino deve sentire garantiti dal sistema democratico.

Non so se ti ho risposto….. spero di si…

VanLag is offline  
Vecchio 10-12-2008, 11.41.48   #13
emmeci
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Riferimento: Democrazia

Questo non è niente di più che un apologo, o di scherzosa sceneggiata, e vi invito a prenderlo come tale.
Dice Lucifero a noi, apprendisti filosofi: basta baloccarsi con l’assoluto, cioè con l’inconoscibile. Meglio tornare alla tradizione e decidersi a scegliere fra due esseri veri, dotati di volto e di nome, come sono appunto Lucifero e Dio, che hanno testimoni nei cinque continenti e sono citati e descritti in libri che, come la Bibbia, sono i best-sellers del pianeta Terra. E chiedersi chi è il più popolare fra noi e il più caro alle folle. Certo, da una parte basta guardare nel vostro forum che costituisce un buon campione dell’universo, e si vede che i temi che riguardano Dio prevalgono e si susseguono: per esempio in questo momento è in prima fila quello che addirittura impone una “difesa dell’ente perfetto….”, poi un altro cita “Dio è l’essere perfettissimo creatore e signore….”), un terzo titoleggia “Onnipotenza e bontà divina, due…..”, a prescindere da argomenti che sottintendono un richiamo ai misteri celesti (come “misticismi e dogmi…..”): sì, sembrerebbe che il più popolare sia Dio. Però dovete essere giusti fino alla fine, e riconoscere che chi sostiene Lucifero non è solo colui che gli dedica un’omelia come potrebbe fare il servo di Dio, ma chi mette in pratica le sue norme, e allora…allora forse è più popolare lui che il buon Dio. E ora saltano fuori gli affezionati della politica col problema della democrazia, e qui ti voglio, monarca dei cieli: chi è più democratico fra me e te? Fra un dio che vuole intorno a sé angeli gorgheggianti e santi impegnati per l’eternità a cantare le sue lodi, e un demonio che, come ha artisticamente descritto il poeta Milton, prima di prendere una decisione chiama a raccolta l’intera popolazione dei diavoli, espone i suoi piani e chiede se c’è qualche obiezione o se tutti sono d’accordo. Che se poi guardiamo a chi rappresenta il vostro Dio sulla terra, cioè il romano pontefice, vorrei vedere se qualcuno sa dimostrare che il concetto di democrazia fa parte del suo abbecedario o solo di quello che usate voi, filosofi relativisti.
emmeci is offline  
Vecchio 10-12-2008, 13.04.57   #14
ornella
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Riferimento: Democrazia

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Questo non è niente di più che un apologo, o di scherzosa sceneggiata, e vi invito a prenderlo come tale.
Dice Lucifero a noi, apprendisti filosofi: basta baloccarsi con l’assoluto, cioè con l’inconoscibile. Meglio tornare alla tradizione e decidersi a scegliere fra due esseri veri, dotati di volto e di nome, come sono appunto Lucifero e Dio, che hanno testimoni nei cinque continenti e sono citati e descritti in libri che, come la Bibbia, sono i best-sellers del pianeta Terra. E chiedersi chi è il più popolare fra noi e il più caro alle folle. Certo, da una parte basta guardare nel vostro forum che costituisce un buon campione dell’universo, e si vede che i temi che riguardano Dio prevalgono e si susseguono: per esempio in questo momento è in prima fila quello che addirittura impone una “difesa dell’ente perfetto….”, poi un altro cita “Dio è l’essere perfettissimo creatore e signore….”), un terzo titoleggia “Onnipotenza e bontà divina, due…..”, a prescindere da argomenti che sottintendono un richiamo ai misteri celesti (come “misticismi e dogmi…..”): sì, sembrerebbe che il più popolare sia Dio. Però dovete essere giusti fino alla fine, e riconoscere che chi sostiene Lucifero non è solo colui che gli dedica un’omelia come potrebbe fare il servo di Dio, ma chi mette in pratica le sue norme, e allora…allora forse è più popolare lui che il buon Dio. E ora saltano fuori gli affezionati della politica col problema della democrazia, e qui ti voglio, monarca dei cieli: chi è più democratico fra me e te? Fra un dio che vuole intorno a sé angeli gorgheggianti e santi impegnati per l’eternità a cantare le sue lodi, e un demonio che, come ha artisticamente descritto il poeta Milton, prima di prendere una decisione chiama a raccolta l’intera popolazione dei diavoli, espone i suoi piani e chiede se c’è qualche obiezione o se tutti sono d’accordo. Che se poi guardiamo a chi rappresenta il vostro Dio sulla terra, cioè il romano pontefice, vorrei vedere se qualcuno sa dimostrare che il concetto di democrazia fa parte del suo abbecedario o solo di quello che usate voi, filosofi relativisti.
I tuoi interventi inseriscono delle variabili nel mio esistere che già ho affrontato in parte, definendomi Cristiana Anarchica Ti pongo per ora una domanda?Quanto conta che sia Lucifero a parlare sulle tue reazioni? Forse Lucifero non mente, ma ugualmente cambia il corso della Storia.
ornella is offline  
Vecchio 10-12-2008, 13.05.20   #15
Giorgiosan
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Riferimento: Democrazia

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Rispondo oltre a te anche a Giorgiosan:Trovo molte similitudini tra la società ipotizzata dal Socialismo e quella ipotizzata dalla Democrazia. Ritenendo l'abolizione della proprietà privata un mezzo per i socialisti e i comunisti, e così anche la dittatura del proletariato, assente però nei Socialismi.
Se non erro solo i Comunisti ritengono di dover prendere il potere attraverso la fase rivoluzionaria.
A me interessano le similitudini tra gli ideali Socialisti e Democratici.Tanto da chiedermi che utilità ha in una Democrazia desiderare il Socialismo?Oppure in assenza di egualianza,(Anche dinnanzi alla Legge)libertà, e fratellanza è possibile definirsi Democratici?E ancora il Capitalismo è ostacolo ad una reale Democrazia? Ciao ad entrambi.

Credo, Ornella, che abbiamo superato la fase ideologica, da una parte e dall'altra.
Chiuse queste pagine di storia dobbiamo cercare, ne sono convinto, una forma superiore, rispetto al passato, di socialità.
Destra e sinistra non hanno più alcun significato, per me.

Quali i punti qualificanti di una nuova e più evoluta socialità?

Prima cosa togliere di mezzo i luoghi comuni e la demogogia per quanto possibile

Capitalismo non è parola buona né cattiva ma indica un processo di accumulo della ricchezza che è necessario se si vuole agire.
Quale penso debba essere un uso del capitale efficace e da chi debba essere gestito l'ho già detto in un post precedente e non voglio annoiare.

Individuo alcune dinamiche per una più evoluta socialità:

trasparenza, informazione e sussidiarietà.

Si può fare un elenco interminabile di ciò che bisogna fare, cioè dei contenuti della perfezione ...per ora mi limito a queste.

Ciao Ornella

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-12-2008 alle ore 12.10.39.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2008, 15.11.39   #16
Anakreon
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Significati ed esperienze.

Cara Ornella,

annoti:
“Questo è certamente l'ideale, ovvero un legame tra i rappresentanti e i rappresentati che non si riduce alle elezioni.
Una partecipazione diretta e continua alla politica, o meglio l'attenzione degli elettori sugli eletti sicuramente gioverebbe.”

Attenendoci al significato della voce di democrazia, la partecipazione di tutto o di gran parte del popolo, agli atti quotidiani di governo, al meno a quelli di maggior peso, non dovrebb’essere né una facoltà né una speranza, ma l’essenza stessa della democrazia:
tale partecipazione mancando, la voce di democrazia è usata per abusione, in grado tanto maggiore, quanto maggiore sia la potestà popolare delegata.

E’ chiaro, per altro, e qui consentdo colle altre Tue annotazioni, che può accadere che la gran parte del popolo non partecipi al governo per cause altre, che la povertà:
ignoranza, negligenza, diffidenza di sé, confidenza in altri.

Rispondendo alla mia domanda:
“ mi domando tuttavia quanto, nel consenso e nel dissenso di moltitudini immense, valga l'esame razionale delle opportunità e delle utilità comuni, e quanto piuttosto prevalgano cupidigie e paure, timori e speranze o callidamente sfruttate da demagoghi astuti ed ambiziosi o stoltamente assecondate da magistrati inetti o negligenti.”,
concludi:
“Certamente è nel comprendere la natura intima dell'uomo, che si può trovare la risposta ai tuoi quesiti.”.

Non so se potremo mai comprendere la natura intima nostra; ma, per quel che sappiamo ora per esperienza antica, è difficile negare che troppo spesso le moltitudini sono precipitate nella rovina o da demagoghi ambiziosi o da magistrati inetti.

Anakreon.
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Vecchio 10-12-2008, 15.47.37   #17
Giorgiosan
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Riferimento: Produzione di beni

Ornella,

Va da sè che quando parlo di socialità è implicita la categoria solidarietà perché senza di essa non esiste società degna di questo nome, ma solo una vicinanza logistica fra individui, ognuno dei quali tende al suo tornaconto individuale.

Detto questo, dal punto di vista della produzione di beni, una società o meglio la società che prediligo, dovrebbe darsi un suo modo specifico e virtuoso di produzione.

Riassumo brevemente e pragmarticamente, quello che intendo per qualità della produzione:
sappiamo che ogni genere che acquistiamo ha una garanzia, secondo la legge italiana, della durata di almeno due anni. Ebbene, se dilatiamo, per legge, questo tempo, obblighiamo la produzione a standard qualitativi più alti.
Siamo in grado ( grazie alla tecnologia) di produrre una lampadina od un auto che durino molto di più di due anni ma ovviamente per ragioni di profitto immorale (c'è anche il profitto morale) costruiamo una lampadina od un auto che devono essere sostituite in tempi più brevi di quelli che potremmo ottenere.

La produzione di beni deve corrispondere a determinati standard di rispetto dell'ambiente che vuol dire anche rispetto della salute.
Rispetto che non deve essere determinato da ideali utopici, ma dovrebbe essere determinato da criteri pragmatici compatibili col nostro attuale stato di evoluzione...e sarebbe già tanto.
Come determinare questo limite non è facile, ma liberi da pregiudizi ideologici, si può e si deve trovare un compromesso attuabile.

Mi fermo qui, in attesa di contributi e di stimoli da quanti si appassionano ai problemi della società.

Ciao Ornella e ciao a tutti.

Il mio motto come si legge è, ut unum sint, più siamo uniti e più progrediremo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-12-2008, 08.37.18   #18
emmeci
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Riferimento: Democrazia

Cara Ornella, credo che tu abbia toccato la corda autentica della filosofia riconoscendo che il filosofo non è forse arrivato ad esprimere la verità ma ha smosso le idee di chi ascolta, anche se operando così può assomigliare a Lucifero piuttosto che all’angelo dell’annunciazione. Ho già detto una volta, aprendo su questo un argomento che non ha avuto molta fortuna, che senza trasgressione non v’è conoscenza, facendo risalire l’interminabile travaglio della ricerca al biblico episodio dell’Eden….Ciò che potrebbe equivalere – se vogliamo usare una formula più filosofica – alla necessità di dubitare di ciò che ci viene detto se aspiriamo alla verità, cioè a conoscere il vero assoluto e il bene assoluto. Con questo mi pare d’aver liberato la coppia primeva dalla vergogna del pentimento per una disubbidienza che è il principio della conoscenza, riecheggiando quel grido “non serviam” che Lucifero ha pronunciato e comunicato a tutti gli atomi e le cellule dell’universo: non cambiando la storia ma dando ad essa il suo supremo valore con quell’apparente contraddizione alla quale consenti anche tu quando ti definisci “anarchica cristiana”.
emmeci is offline  
Vecchio 11-12-2008, 10.08.38   #19
arsenio
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Riferimento: Democrazia

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
« Il regime democratico ha per regola l'eguaglianza, la libertà, la fraternità. Non riconosce titoli di nobiltà, né privilegi di nascita o casta. »

(II Principio fondamentale della Costituzione della Repubblica Romana (1849))


« Spesso abbiamo stampato la parola Democrazia. Eppure non mi stancherò di ripetere che è una parola il cui senso reale è ancora dormiente, non è ancora stato risvegliato, nonostante la risonanza delle molte furiose tempeste da cui sono provenute le sue sillabe, da penne o lingue. È una grande parola, la cui storia, suppongo, non è ancora stata scritta, perché quella storia deve ancora essere messa in atto. »

(Walt Whitman, Prospettive democratiche)

Il termine democrazia deriva dal greco δήμος (démos): popolo e κράτος (cràtos): potere, ed etimologicamente significa governo del popolo.


« Il socialismo è portare avanti tutti quelli che sono nati indietro.»

(Pietro Nenni)



Il socialismo è un ampio complesso di ideologie, orientamenti politici, movimenti e dottrine che tendono ad una trasformazione della società in direzione dell'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.


Stralci tratti da Wikipedia


Mi chiedo:

_E' forse già intrinseco in uno Stato democratico una forma di Socialismo? Accosto consapevolmente un concetto politico contrapposto ad una concetto economico, ma osservando la realtà mi rendo conto che un nobile intento filosofico che si realizza nella Democrazia, si annulla nelle piaghe del Capitalismo.

Il termine “democrazia” nell'epoca attuale suscita ancor più domande che un tempo. Un nuovo quadro politico, sociale, economico; scenari imprevedibili, l'avvento della globalizzazione,del postmodernismo, delle etnie transculturali da integrare o da assimilare, ecc. ecc. rendono insufficienti anche le geniali osservazioni degli storici filosofi come Bobbio e Sartori.

La democrazia è cosa buona?
Quali rapporti e ordine gerarchico, oggi, tra potere politica, economia, scienza, tecnica, tecnologia, condizionamenti massmediatici, religione che aspira a imporre le sue dottrine come leggi civili? È giusto che la Chiesa pretenda di occupare gli spazi vuoti dovuti alla crisi della democrazia? La politica ormai è sottomessa all'economia, l'economia alla scienza, la tecnica alla tecnologia? La politica dovrebbe riacquistare un maggiore potere autonomo e decisionale?

Cosa sa quella fascia di popolo partecipante ( o meglio, votante) ma meno informata? O comunque carente in educazione politica? Basta un sorriso simpatico o il carisma oratorio più o meno costruito per strappare voti? Quale peso ha una Tv manipolatoria (conta di più ciò che non viene detto), l'impoverimento culturale,le coscienze immature, l'industria culturale mercificata e seriale,ecc? Sono compatibili con la democrazia?

Una minoranza dovrebbe accettare la pena di morte, le centrali atomiche (o altro) decisa da una maggioranza?

Sarebbe democrazia se per scelta democratica si decidesse di estinguere la democrazia stessa o di passare ad altre forme come una democrazia totalitaria, un assolutismo liberale?

Democrazia e tolleranza sono possibili tra quanti si sentono padroni di verità assolute e in possesso di valori esclusivi? Ad esempio l'idealismo, il positivismo, il marxismo?

“L'idea democratica è quella concezione del mondo che suppone un'etica relativista?” E' corretta questa definizione?

La democrazia è uno spirito, una tradizione,un costume, un'educazione che dovrebbe improntare un popolo, oppure sarebbe possibile esportarla? Presuppone confini territoriali? Quali? “democrazia a casa mia e con chi voglio io?”

Rapporto tra socialismo formale e sostanziale: esempio alla caduta del “muro” nell '89


Sono alcune domande che non esauriscono un'argomentazione sulla democrazia: ma compito della filosofia è porre domande. La scienza dà risposte parziali e le certezze sono pertinenti ad altri campi, ma non so se sono adatte in tale contesto.
arsenio is offline  
Vecchio 11-12-2008, 15.53.36   #20
Giorgiosan
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Riferimento: Democrazia

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Il capitalismo è stato additato come un sistema creatore di ricchezza ma la maggior ricchezza che abbiamo oggi rispetto a tutti i tempi passati della nostra storia, la si deve alle macchine all’industrializzazione, alla scienza e non al capitalismo. Il capitalismo per com’è oggi sta rallentando lo sviluppo della civiltà. Tutti i futurologi di tutti i colori, hanno ipotizzato un futuro nel quale uno stato centrale potente ma snello, provvede i beni di base attraverso un uso razionale delle macchine ed il cittadino, finalmente sgravato dall’onere del lavoro, si dedica allo studio, alla creatività, alla ricerca del benessere. Possiamo farlo perché la nostra capacità di produrre i beni ormai supera la nostra capacità di consumare. Se questo non succede lo dobbiamo solamente all’avidità di pochi che accentrano ingenti capitali senza farli girare.


Per costruire le macchine, perchè si metta in moto una industrializzazione per sostenerne i dinamismi, per formare scienziati occorre ricchezza accumulata, cioè capitale.
Non puoi neppure seminare il grano, se non hai risparmiato il seme per l'anno successivo.
Questo dovrebbe essere fuoiri discussione.

Ora se vuoi considerare i casi particolari di formazione del capitale, vale a dire distinguerli in morali ed immorali allora l'esame non finisce più.

La formazione del capitale, formazione neccessari ed indispensabile, considerata sotto il profilo della moralità, esaminata lungo la storia è altamente carente.
Non si può, però, sottrarre a questo giudizio negativo alcuna forma di governo: le "democrazie borghesi", le "democrazie socialiste", le "democrazie socialdemocratiche" e le altre con qualsivoglia aggettivo per specificarle.

Le macchine senza l'essere umano che le costruisce e le guida, vale a dire senza il lavoro delle donne e degli uomini, stanno solo nell'empireo.
Così come sta nell'empireo una umanità dedita allo studio ed alla contemplazione affrancata dal lavoro.

Nessun disprezzo per l'empireo..anzi, la politica dovrebbe essere alta e dunque cosa di più alto che ispirarsi all'empireo.

Per Platone, il vero filosofo si occupa del mondo delle idee.

Socialismo, democrazia, repubblica invece hanno un sapore terrigno.

Ciao VanLag
Giorgiosan is offline  

 



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