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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-12-2008, 22.34.12   #31
VanLag
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Data registrazione: 08-04-2002
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Per costruire le macchine, perchè si metta in moto una industrializzazione per sostenerne i dinamismi, per formare scienziati occorre ricchezza accumulata, cioè capitale.
Il capitale sono soldi ed i soldi sono il controvalore dei beni prodotti e dei mezzi rappresentanti la capacità produttiva di uno stato, (una volta erano il controvalore dell’oro). Senza controvalore i soldi sono carta straccia. I beni sono in esubero quindi anche i soldi sono in esubero. Certamente questo discorso non si è mai potuto fare in nessun altro periodo della storia ma oggi 12-12-2008 non vedo cosa osta affinché una cosa del genere si realizzi.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Le macchine senza l'essere umano che le costruisce e le guida, vale a dire senza il lavoro delle donne e degli uomini, stanno solo nell'empireo.
Erano futurologi quelli di cui parlavo non scrittori di fantascienza. E’ ovvio che le macchine da sole non funzionano ma con una buona organizzazione si può centralizzare la produzione dei beni fondamentali e ridurre drasticamente chi controlla la catena produttiva.

..... "Guadagnerai il pane col sudore della fronte" è scritto nei libri ecclesiastici non in quelli degli scienziati.

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Vecchio 13-12-2008, 08.58.59   #32
emmeci
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Si sono susseguiti interventi interessanti, Ornella, per lo più impostati su un’accezione politica del termine Democrazia, mentre mi pare che noi siamo andati oltre quei limiti e oltre i limiti dell’argomento….Tu sai che sono perfettamente d’accordo nell’interpretare la filosofia come ricerca della verità al di là di tutte le ombre che nascondono quella luce e soprattutto al di là dell’equivoco che avvolge il termine “assoluto”, il quale mantiene il suo fascino solo se rimane una inattingibile meta e non un possesso o una conquista da sbandierare davanti a chi – come noi – si perde in un continuo relativismo, in una ricerca tanto più tormentosa di quello che una chiesa ci insegna con poche e sante parole….. Già, ma – tanto per tornare al tema dell’argomento – dobbiamo credere, obbedire e combattere senza chiederci altro, o aspirare a un momento di tregua visto che ancora oggi non sappiamo decidere se ha ragione chi detiene il potere o chi, come Lucifero, dice “non serviam”?
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Vecchio 13-12-2008, 17.10.29   #33
Giorgiosan
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Originalmente inviato da VanLag
Il capitale sono soldi ed i soldi sono il controvalore dei beni prodotti e dei mezzi rappresentanti la capacità produttiva di uno stato, (una volta erano il controvalore dell’oro). Senza controvalore i soldi sono carta straccia. I beni sono in esubero quindi anche i soldi sono in esubero. Certamente questo discorso non si è mai potuto fare in nessun altro periodo della storia ma oggi 12-12-2008 non vedo cosa osta affinché una cosa del genere si realizzi.


Erano futurologi quelli di cui parlavo non scrittori di fantascienza. E’ ovvio che le macchine da sole non funzionano ma con una buona organizzazione si può centralizzare la produzione dei beni fondamentali e ridurre drasticamente chi controlla la catena produttiva.

..... "Guadagnerai il pane col sudore della fronte" è scritto nei libri ecclesiastici non in quelli degli scienziati.


Il denaro o qualsiasi altro mezzo per facilitare gli scambi sono ricchezza virtuale ma non costituiscono il capitale, casomai il capitale finanziario.
Non parlavo di questo, parlavo del capitale reale, non di quello virtuale e relativo.

Il capitale è costituito dalla terra (produzione agricola), dai mezzi di produzione industriale, dall'energia disponibile, dal know how, ecc. ecc.

Ovviamente il capitale, di stato o privato, senza lavoro non serve ad alcunché.

Se i beni prodotti, di quasiasi genere, sono tutti consumati allora non c'è più possibilità di creare nuova ricchezza (beni).

Il risparmio fa si che si accumuli un capitale che permette di produrre nuova ricchezza e nuovo risparmio.

Questa operazione di accumulo del capitale può essere operata dallo stato o dal privato.

L'ideologia socialista vorrebbe e tende a fare dello stato l'unico accumulatore di ricchezza, l'deologia liberista vorrebbe e tende a fare del privato l'unico accumulatore di capitale.

Alla prova dei fatti, registrati nella storia, nessuno di questi due modelli estremi si è dimostrato efficace, al contrario, ambedue hanno causato grandi sofferenze all'umanità, tanto maggiori quanto più si sono tradotte in pratica quelle ideologie.

Questa è la mia opinione.

P.S. Se guardi al mondo capirai da solo cosa osta e forse, se non hai pregiudizi, può insegnare qualcosa anche il Libro che citi.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 14-12-2008 alle ore 09.06.10.
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Vecchio 13-12-2008, 18.56.37   #34
VanLag
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il denaro o qualsiasi altro mezzo prer facilitare gli scambi sono ricchezza virtuale ma non costituiscono il capitale, casomai il capitale finanziario.
Non parlavo di questo parlavo del capitale reale, non di quello virtuale e relativo.

Il capitale è costituito dalla terra (produzione agricola), dai mezzi di produzione industriale, dall'energia disponibile, dal know how, ecc. ecc.

Ovviamente il capitale, di stato o privato, senza lavoro non serve ad alcunché.

Se i beni prodotti di quasiasi genere sono tutti consumati
allora non c'è più possibilità di creare nuova ricchezza (beni).

Il risparmio fa si che si accumuli un capitale che permette di produrre nuova ricchezza e nuovo risparmio.

Questa operazione di accumulo del capitale può essere operato dallo stato o dal privato.

L'ideologia socialista vorrebbe e tende a fare dello stato l'unico accumulatore di ricchezza, l'deologia liberista vorrebbe e tende a fare del privato l'unico accumulatore di capitale.

Alla prova dei fatti registrati nella storia, nessuno di questi due modelli estremi si è dimostrato efficace, al contrario hanno causato grandi sofferenze all'umanità, tanto maggiori quanto più si sono messe in pratica quelle ideologie.

Questa è la mia opinione.

P.S. Se guardi al mondo capirai da solo cosa osta e forse, se non hai pregiudizi, può insegnarti qualcosa anche il Libro che citi.

Ciao
Benché trovi inverosimile ed anche sbagliata l’idea dell’eguaglianza economica, non credo che faccia male l’ideologia socialista di per se. Il comunismo di Lula o di Salvator Alliende non credo abbiano fatto male. Mao ha dato da mangiare a centinaia di milioni di Cinesi e per il suo popolo è un benefattore. L’errore è sempre quello di assolutizzare le cose.

In quanto all’”ideologia liberista” io non la chiamerei ideologia benché tenti di appoggiarsi ad alcune teorie economiche. Il libero mercato portato all’estremo significa la legge del più forte.

Il resto non è tema del 3d.

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Vecchio 13-12-2008, 21.53.07   #35
ornella
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Originalmente inviato da emmeci
Si sono susseguiti interventi interessanti, Ornella, per lo più impostati su un’accezione politica del termine Democrazia, mentre mi pare che noi siamo andati oltre quei limiti e oltre i limiti dell’argomento….Tu sai che sono perfettamente d’accordo nell’interpretare la filosofia come ricerca della verità al di là di tutte le ombre che nascondono quella luce e soprattutto al di là dell’equivoco che avvolge il termine “assoluto”, il quale mantiene il suo fascino solo se rimane una inattingibile meta e non un possesso o una conquista da sbandierare davanti a chi – come noi – si perde in un continuo relativismo, in una ricerca tanto più tormentosa di quello che una chiesa ci insegna con poche e sante parole….. Già, ma – tanto per tornare al tema dell’argomento – dobbiamo credere, obbedire e combattere senza chiederci altro, o aspirare a un momento di tregua visto che ancora oggi non sappiamo decidere se ha ragione chi detiene il potere o chi, come Lucifero, dice “non serviam”?
Come ho già suggerito in altra discussione, forse è l'agire per quanto possibile Cristiano può portare all'Anarchia, ma l'Anarchia è una conquista personale, e sicuramente non sarei di disturbo ad una Democrazia Per il resto penso che viviamo l'illusione di una Democrazia, nel quale forse gli illusi si comportano come cittadini di una Democrazia.Già questo se considerassimo reale ciò che pensa la maggioranza, di fatto dimostrerebbe che esiste una Democrazia. Non lo so credo che bisognerebbe liberare la politica dall'odio, per evitare i corsi e ricorsi storici comprendere il passato e usare le parole per il significato che hanno per comunicare e non solo interpretare. non so altro.
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Vecchio 13-12-2008, 22.15.06   #36
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Originalmente inviato da Anakreon
Un'opinione, che mi pare erronea, è quella che eleva la democrazia, per sé stessa, a forma eccellente di governo sopra tutte le altre, le quali, per ciò, stima siano naturalmente peggiori, se non naturalmente corrotte:
L'illusione di una Democrazia ci lascia il fiato senza scannarci per ragionare intorno ad essa.La corruzione e nell'uomo e da esso va estirpata
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Vecchio 15-12-2008, 09.08.24   #37
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Il resto non è tema del 3d.

Tu hai introdotto il "resto" parlando di libri ecclesiastici, che c'entravano come i classici cavoli a merenda. , col post:

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
"Guadagnerai il pane col sudore della fronte" è scritto nei libri ecclesiastici non in quelli degli scienziati





Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Benché trovi inverosimile ed anche sbagliata l’idea dell’eguaglianza economica, non credo che faccia male l’ideologia socialista di per se. Il comunismo di Lula o di Salvator Alliende non credo abbiano fatto male. Mao ha dato da mangiare a centinaia di milioni di Cinesi e per il suo popolo è un benefattore. L’errore è sempre quello di assolutizzare le cose.

In quanto all’”ideologia liberista” io non la chiamerei ideologia benché tenti di appoggiarsi ad alcune teorie economiche. Il libero mercato portato all’estremo significa la legge del più forte.

Anch’io trovo che l’eguaglianza economica sia un ideale utopico e perciò irrealizzabile, eccetto che per piccole elites che volontariamente decidano di praticarla ed anche in questi casi l’eguaglianza economica si è dimostrata precaria.

Sia i sistemi liberisti estremi, per esempio quello di Murray Rothbard , che quelli di matrice marxista-leninista , si possono legittimamente chiamare ideologie perché organizzati in un sistema compiuto di idee che pretende di decifrare l’intera realtà economica e non solo.

Sono d’accordo con te che il libero mercato, se lasciato interamente a se stesso, inevitabilmente genera il monopolismo che di fatto altera gravemente il mercato, se si intende per questo ultimo la possibilità di un libero scambio delle merci, il gioco insomma della domanda e dell’offerta.

Hai introdotto la legge del più forte e opportunamente. Infatti la variabile sempre indeterminata che contraddice ogni ideologia è la libera volontà umana.

Così, tutti i discorsi ideali o ideologici si accumulano nel discorso antropologico, intorno al quale ci sono varie sentenze.

Il giudizio sui personaggi storici che citi necessita, secondo me, di distinzioni ed articolazioni; il mio giudizio sommario è negativo come è negativo anche il giudizio su quelli che furono i loro avversari.
Chi fu, allora, il meno peggio? La domanda non mi appassiona.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-12-2008 alle ore 21.13.38.
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Vecchio 15-12-2008, 09.27.50   #38
emmeci
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Mi pare dunque di poter abbinare questo argomento ("Democrazia") a quello che s’intitola “Difesa filosofica di un ente perfetto” e propongo una risposta che riguarda entrambi.
A tutti gli assertori di un Dio ottimo massimo vorrei chiedere se ritengono che sia un Dio democratico. Si potrebbe rispondere di sì, visto che nessun angelo scende dal cielo a trafiggere con la spada gli increduli, i quali possono continuare a stare all’opposizione fino alla fine della loro esistenza….e il resto è silenzio.
Però noi frattanto non possiamo che giudicare su ciò che vediamo, cioè su quello che affermano e fanno le religioni o meglio le chiese del mondo, e allora mi domando se il Dio che esse esaltano sia democratico…..Certo, ci sono anche qui differenze, e perciò mi limiterò a considerare in prima istanza le così dette religioni del libro (ebraismo, cristianesimo, islamismo): il loro ideale è democratico? Direi che anche tra esse differenze ci sono, e io mi porrò un’altra limitazione, cioè propongo di guardare alla religione che ci è più vicina, quindi al cattolicesimo, che mi pare adotti in misura estrema una dottrina anti-democratica, non tanto perché abbia escluso da sé l’interesse per la politica ma proprio perché ha una politica, perché ha assunto questa dottrina per l’utilità che i suoi rappresentanti in terra ne potevano ricavare, escludendo qualsiasi apertura, estinguendo al più presto il potere dei concili e tanto più quello dei popoli che si fossero in qualche modo affermati, senza badare al danno che ne poteva derivare per una soluzione condivisa davanti ai grandi e spesso angosciosi problemi degli uomini come ancora oggi è palese: una chiusura a qualsiasi discussione serena, mentre sui dubbiosi pende la scure di un anatema più o meno esplicito. Alla fine, se insistono gli oppositori a decisioni già prese, ecco la scure del relativismo vibrata su scienza e filosofia, accompagnata dall’appello a rivolgersi a quell’assoluto che è semplicemente un’opinione rigida e indiscutibile e non, come è non solo per scienza e filosofia ma per gli umili nello spirito, una ricerca senza fine della verità: quindi non assoluto ma assolutismo.
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