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Vecchio 06-12-2008, 22.00.13   #1
ornella
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Democrazia

« Il regime democratico ha per regola l'eguaglianza, la libertà, la fraternità. Non riconosce titoli di nobiltà, né privilegi di nascita o casta. »

(II Principio fondamentale della Costituzione della Repubblica Romana (1849))


« Spesso abbiamo stampato la parola Democrazia. Eppure non mi stancherò di ripetere che è una parola il cui senso reale è ancora dormiente, non è ancora stato risvegliato, nonostante la risonanza delle molte furiose tempeste da cui sono provenute le sue sillabe, da penne o lingue. È una grande parola, la cui storia, suppongo, non è ancora stata scritta, perché quella storia deve ancora essere messa in atto. »

(Walt Whitman, Prospettive democratiche)

Il termine democrazia deriva dal greco δήμος (démos): popolo e κράτος (cràtos): potere, ed etimologicamente significa governo del popolo.


« Il socialismo è portare avanti tutti quelli che sono nati indietro.»

(Pietro Nenni)



Il socialismo è un ampio complesso di ideologie, orientamenti politici, movimenti e dottrine che tendono ad una trasformazione della società in direzione dell'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.


Stralci tratti da Wikipedia


Mi chiedo:

_E' forse già intrinseco in uno Stato democratico una forma di Socialismo? Accosto consapevolmente un concetto politico contrapposto ad una concetto economico, ma osservando la realtà mi rendo conto che un nobile intento filosofico che si realizza nella Democrazia, si annulla nelle piaghe del Capitalismo.
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Vecchio 07-12-2008, 12.00.18   #2
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ornella
_E' forse già intrinseco in uno Stato democratico una forma di Socialismo? Accosto consapevolmente un concetto politico contrapposto ad una concetto economico, ma osservando la realtà mi rendo conto che un nobile intento filosofico che si realizza nella Democrazia, si annulla nelle piaghe del Capitalismo.

Se per stato democratico intendi parlare dell'Italia o meglio della sua Costituzione allora certamente sì, almeno dal punto di vista "genetico", essendo la C.I., risultante di diversi vettori, uno dei quali è il Socialismo.

Se intendi, che la costituzione di uno stato democratico debba necessariamnete contenere in sé il "Socialismo", essendo questa la denominazione di un preciso movimento storico, allora la mia risposta è, no.

Se l'intenzione è quella di valutare filosoficamente la categoria del capitalismo sia del capitalismo di stato sia del capitalismo privato allora ritengo che l'accumulo di ricchezza (capitalismo) sia neccessario al progresso di qualsiasi società, da quelle primitive a quelle attuali.

Le esperienze storiche (interpretate da me) dal punto di vista pragmatico ottengono i migliori risultati ( bene comune) dal concorso equilibrato del capitalismo di stato e dal capitalismo privato.


Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-12-2008 alle ore 13.00.05.
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Vecchio 07-12-2008, 13.22.37   #3
ornella
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Se per stato democratico intendi parlare dell'Italia o meglio della sua Costituzione allora certamente sì, almeno dal punto di vista "genetico", essendo la C.I., risultante di diversi vettori, uno dei quali è il Socialismo.

Se intendi, che la costituzione di uno stato democratico debba necessariamnete contenere in sé il "Socialismo", essendo questa la denominazione di un preciso movimento storico, allora la mia risposta è, no.

Se l'intenzione è quella di valutare filosoficamente la categoria del capitalismo sia del capitalismo di stato sia del capitalismo privato allora ritengo che l'accumulo di ricchezza (capitalismo) sia neccessario al progresso di qualsiasi società, da quelle primitive a quelle attuali.

Le esperienze storiche (interpretate da me) dal punto di vista pragmatico ottengono i migliori risultati ( bene comune) dal concorso equilibrato del capitalismo di stato e dal capitalismo privato.


Ciao
Caro Giorgiosan, mi sono trovata casualmente a leggere le pagine di Wikipedia riguardanti la Democrazia e il Socialismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismohttp://it.wikipedia.org/wiki/Democraziae mi son chiesta se ci fosse necessità di porsi in un eventuale Sinistra d'ispirazione Socialista alla prima maniera, per controbilanciare un Capitalismo spesso degenere, o se già nelle attuali Democrazie gli ideali illuministi trovano piena attuazione?
Partiamo da questo:
« Il regime democratico ha per regola l'eguaglianza, la libertà, la fraternità. Non riconosce titoli di nobiltà, né privilegi di nascita o casta. »

(II Principio fondamentale della Costituzione della Repubblica Romana (1849))

Se penso a quella che viene definita una grande Democrazia, ovvero gli Stati Uniti d'America, mi sembrano ben lontani da quegli ideali. Ma anche in Italia mi sembra si proceda velocemente nella stessa direzione. La scuola pubblica(Compresa l'Università) non offre ormai più la preparazione di un tempo, tanto che molti optano per l'educazione dei propri figli sulle scuole private. Aumenta il divario tra ricchi e poveri http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...sView=Libe ro aumenta l'immobilismo sociale che pare rafforzare la necessità di riconoscersi in un particolare ceto(O classe sociale come si diceva un tempo)http://www.censis.it/277/280/305/584...91/content.ASP. I diversi poteri dello Stato, compreso il quarto potere di nuova concezione non sembrano più così separati come i grandi pensatori auspicavano. Insomma o la Democrazia racchiude in se i grandi ideali che l'hanno ispirata e quindi siamo ben lontani da essere una Democrazia? O la Democrazia può fare a meno della legalità, della libertà e della fratellanza e si risolve solo nell'essere rappresentati in Parlamento?In questo caso le degenerazioni inevitabili del Capitalismo possono essere moderate politicamente?
Mi piacerebbe appunto leggere l'attuale situazione mondiale dei Paesi che si riconoscono come Democrazie, con lo sguardo distaccato del filosofo che illumina l'evidente di nuova luce. Certo potresti pure pensare che il Capitalismo non stia influenzando le scelte governative dei Paesi che si ritengono Democratici, ma in questo caso non saprei come spiegartelo oltre l'evidente, lontano da me ogni tono sarcastico o ironico
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Vecchio 07-12-2008, 14.26.08   #4
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ornella
Caro Giorgiosan, mi sono trovata casualmente a leggere le pagine di Wikipedia riguardanti la Democrazia e il Socialismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismohttp://it.wikipedia.org/wiki/Democraziae mi son chiesta se ci fosse necessità di porsi in un eventuale Sinistra d'ispirazione Socialista alla prima maniera, per controbilanciare un Capitalismo spesso degenere, o se già nelle attuali Democrazie gli ideali illuministi trovano piena attuazione?
Partiamo da questo:
« Il regime democratico ha per regola l'eguaglianza, la libertà, la fraternità. Non riconosce titoli di nobiltà, né privilegi di nascita o casta. »

(II Principio fondamentale della Costituzione della Repubblica Romana (1849))

Se penso a quella che viene definita una grande Democrazia, ovvero gli Stati Uniti d'America, mi sembrano ben lontani da quegli ideali. Ma anche in Italia mi sembra si proceda velocemente nella stessa direzione. La scuola pubblica(Compresa l'Università) non offre ormai più la preparazione di un tempo, tanto che molti optano per l'educazione dei propri figli sulle scuole private. Aumenta il divario tra ricchi e poveri http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...sView=Libe ro aumenta l'immobilismo sociale che pare rafforzare la necessità di riconoscersi in un particolare ceto(O classe sociale come si diceva un tempo)http://www.censis.it/277/280/305/584...91/content.ASP. I diversi poteri dello Stato, compreso il quarto potere di nuova concezione non sembrano più così separati come i grandi pensatori auspicavano. Insomma o la Democrazia racchiude in se i grandi ideali che l'hanno ispirata e quindi siamo ben lontani da essere una Democrazia? O la Democrazia può fare a meno della legalità, della libertà e della fratellanza e si risolve solo nell'essere rappresentati in Parlamento?In questo caso le degenerazioni inevitabili del Capitalismo possono essere moderate politicamente?
Mi piacerebbe appunto leggere l'attuale situazione mondiale dei Paesi che si riconoscono come Democrazie, con lo sguardo distaccato del filosofo che illumina l'evidente di nuova luce. Certo potresti pure pensare che il Capitalismo non stia influenzando le scelte governative dei Paesi che si ritengono Democratici, ma in questo caso non saprei come spiegartelo oltre l'evidente, lontano da me ogni tono sarcastico o ironico
Penso che tornare indietro non si possa e se si potesse anche, tornando indietro i tuoi aneliti di idealismo andrebbero delusi.
Generalmente, un giudizio negativo sul “socialismo reale” è stato dato anche da chi proviene da quella cultura politica.

Certamente condivido l’opinione che fra l’ideale e l’attuazione di qualsiasi ideale c’è sempre un gap che difficilmente può essere superato se non da piccole minoranze particolari che vivono il loro ideale con coerenza a costo di qualsiasi sacrificio.

Questo rientra un poco, se vuoi, nei dinamismi dell’evoluzione delle coscienze.

Nelle cose ardue, se si potesse descrivere con un diagramma il comportamento di noi esseri umani, vedresti che la maggior densità corrisponde al minimo sforzo.

In democrazia i diritti di ognuno dovrebbero essere riconosciuti ed attuati e sarebbe molto più facile giungere a questa meta se i diritti dell’uno non collidessero con quelli dell’altro, i diritti reclamati, dico.

Quando non è possibile una mediazione e spesso non lo è, le democrazie reali necessariamente devono scegliere fra i diritti reclamati e lo fanno ricorrendo a quello che è un minimum della democrazia, vale a dire: la volontà della maggioranza (che sia quella qualificata o che sia quella della metà +1) viene imposta a tutti.
La democrazia reale è una dittatura della maggioranza, si può dire forzando un poco il discorso.

Se tutti ed ognuno fossimo esseri umani perfetti ed il modello di perfezione a cui fare riferimento fosse unico e condiviso….allora ovviamente…ma non è così.

E’ simultaneo che i diritti corrispondano ai doveri e viceversa ed anche per i doveri il discorso è lo stesso.



Ciao Ornella

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-12-2008 alle ore 20.00.26.
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Vecchio 07-12-2008, 22.02.45   #5
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Penso che tornare indietro non si possa e se si potesse anche, tornando indietro i tuoi aneliti di idealismo andrebbero delusi.
Generalmente, un giudizio negativo sul “socialismo reale” è stato dato anche da chi proviene da quella cultura politica.

Certamente condivido l’opinione che fra l’ideale e l’attuazione di qualsiasi ideale c’è sempre un gap che difficilmente può essere superato se non da piccole minoranze particolari che vivono il loro ideale con coerenza a costo di qualsiasi sacrificio.

Questo rientra un poco, se vuoi, nei dinamismi dell’evoluzione delle coscienze.

Nelle cose ardue, se si potesse descrivere con un diagramma il comportamento di noi esseri umani, vedresti che la maggior densità corrisponde al minimo sforzo.

In democrazia i diritti di ognuno dovrebbero essere riconosciuti ed attuati e sarebbe molto più facile giungere a questa meta se i diritti dell’uno non collidessero con quelli dell’altro, i diritti reclamati, dico.

Quando non è possibile una mediazione e spesso non lo è, le democrazie reali necessariamente devono scegliere fra i diritti reclamati e lo fanno ricorrendo a quello che è un minimum della democrazia, vale a dire: la volontà della maggioranza (che sia quella qualificata o che sia quella della metà +1) viene imposta a tutti.
La democrazia reale è una dittatura della maggioranza, si può dire forzando un poco il discorso.

Se tutti ed ognuno fossimo esseri umani perfetti ed il modello di perfezione a cui fare riferimento fosse unico e condiviso….allora ovviamente…ma non è così.

E’ simultaneo che i diritti corrispondano ai doveri e viceversa ed anche per i doveri il discorso è lo stesso.



Ciao Ornella
Caro Giorgiosan, comprendo bene ciò di cui parli, ma dissento su due punti in particolare:
-Corsi e ricorsi storici come Giambattista Vico insegna, dimostra come nella non memoria del passato la Storia si ripete.Quindi ti chiedo:Non è possibile tornare indietro?O è il passato che si ripete implacabile.
-Aristotele e Platone parlano già della demagogia:

Demagogia è un termine di origine greca (composto di demos, "popolo", e ago, "conduco / trascino") che indica un comportamento politico incline ad assecondare le aspettative della gente, sulla base della percezione delle loro necessità. Di frequente uso nel dizionario politico, con accezione dispregiativa indica il comportamento di colui che utilizza frasi retoriche ed esprime promesse inconsistenti per accaparrarsi il favore dell'elettorato, facendo spesso leva su sentimenti irrazionali, ed alimentando la paura o l'odio nei confronti del nemico o dell'avversario politico. In altri termini, la demagogia è l'attività del politico che, in vista del proprio favore, spinge il popolo a fare qualcosa contro il suo stesso interesse, sviando la percezione delle necessità reali.

Platone come anche Aristotele indicavano la demagogia come una forma di governo che deriva dalla degenerazione della democrazia e che sarebbe preludio della tirannide o dell'anarchia.
sempre tratto da Wiki.

In questo caso l'anarchia presenta la sua declinazione meno nobile, ovvero caos.

E' nel Socialismo la risposta alla degenerazione della Democrazia?O altro?Oppure devo accettare lo stato di fatto?
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Vecchio 08-12-2008, 08.20.55   #6
Giorgiosan
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Caro Giorgiosan, comprendo bene ciò di cui parli, ma dissento su due punti in particolare:
-Corsi e ricorsi storici come Giambattista Vico insegna, dimostra come nella non memoria del passato la Storia si ripete.Quindi ti chiedo:Non è possibile tornare indietro?O è il passato che si ripete implacabile.
-Aristotele e Platone parlano già della demagogia:

Demagogia è un termine di origine greca (composto di demos, "popolo", e ago, "conduco / trascino") che indica un comportamento politico incline ad assecondare le aspettative della gente, sulla base della percezione delle loro necessità. Di frequente uso nel dizionario politico, con accezione dispregiativa indica il comportamento di colui che utilizza frasi retoriche ed esprime promesse inconsistenti per accaparrarsi il favore dell'elettorato, facendo spesso leva su sentimenti irrazionali, ed alimentando la paura o l'odio nei confronti del nemico o dell'avversario politico. In altri termini, la demagogia è l'attività del politico che, in vista del proprio favore, spinge il popolo a fare qualcosa contro il suo stesso interesse, sviando la percezione delle necessità reali.

Platone come anche Aristotele indicavano la demagogia come una forma di governo che deriva dalla degenerazione della democrazia e che sarebbe preludio della tirannide o dell'anarchia.
sempre tratto da Wiki.

In questo caso l'anarchia presenta la sua declinazione meno nobile, ovvero caos.

E' nel Socialismo la risposta alla degenerazione della Democrazia?O altro?Oppure devo accettare lo stato di fatto?

Per il Socialismo la Democrazia socialista è l'organizzazione statale corrispondente al periodo della dittatura del proletariato e alle esigenze economiche derivanti dalla necessità di mantenere e sviluppare la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e di impedire che si possa riprodurre su vasta scala il processo di accumulazione di capitale e che si riformino i rapporti giuridici e politici che permettono alla borghesia di svilupparsi cioè la democrazia borghese quella a cui tu ti riferisci, suppongo, quando parli di democrazia degenerata.

Non so se il Socialismo sia il rimedio. Lo è stato se guardiamo al passato?
E se, ammesso che i ricorsi storici abbiano una così alta frequenza, saresti disposta a vivere in una democrazia socialista simile a quelle già sperimentate?

Non ho nostalgia del passato, al quale preferisco il presente ma non ho ricette per il futuro.

Ciao Ornella
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Vecchio 08-12-2008, 14.55.39   #7
Anakreon
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Popoli e governi.

Appare evidente che, affinché sia un governo del popolo, è necessario che il popolo possa governare:
ciò porta seco che tutti o gran parte di coloro, i quali siano popolo, possano dedicare tempo e consiglio alle cure del governo.

Appare, dunque, altrettanto evidente che, se alcun cittadino sia occupato quotidianamente e costantemente e gravemente nelle cure necessarie al vitto suo e della sua famiglia, non potrà mai avere né tempo né consiglio da dedicare al governo comune.

Si può per tanto dubitare che una democrazia propriamente là si regga, dove tutto o gran parte del popolo di nome governante non possa partecipare di fatto al governo comune, per povertà che distragga i singoli cittadini dalle cure comuni, costringendoli ineluttabilmente a quelle private.

Che poi tale stato di povertà distraente possa essere evitato in grazia d'un ordine civile detto "socialismo" ovvero con altri strumenti, è un'altra questione.

Se poniamo mente alla forma più nota di democrazia, quella degli Ateniesi dell'età di Pericle, possiamo notare che la partecipazione di gran parte del popolo al governo era permessa da condizioni di vita molto buone, per quei tempi.

Non di meno, non penso che alcuno appellerebbe "socialista" la società civile Ateniese di quel secolo, benché le grandi opere d'ornamento della città, promosse da Pericle a spese dei socii dell'impero marittimo, come quelle che diedero lavoro costante e fruttuoso alla plebe cittadina, possano, in certo modo, essere assimilite ad un intervento pubblico di distribuzione dei beni comuni.

Per altro, considerando non solo le ammonizioni d'Aristotele e di Platone, ma anche la nostra stessa esperienza di questi secoli, mi domando tuttavia quanto, nel consenso e nel dissenso di moltitudini immense, valga l'esame razionale delle opportunità e delle utilità comuni, e quanto piuttosto prevalgano cupidigie e paure, timori e speranze o callidamente sfruttate da demagoghi astuti ed ambiziosi o stoltamente assecondate da magistrati inetti o negligenti.

E veramente penso che nessuna forma di governo abbia mai data tal eccellente prova di sé, che possiamo abbracciarla senza timore alcuno di rovina pubblica o privata.

Anakreon.
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Vecchio 08-12-2008, 21.43.40   #8
VanLag
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Originalmente inviato da ornella
« E' forse già intrinseco in uno Stato democratico una forma di Socialismo? Accosto consapevolmente un concetto politico contrapposto ad una concetto economico, ma osservando la realtà mi rendo conto che un nobile intento filosofico che si realizza nella Democrazia, si annulla nelle piaghe del Capitalismo.
Dipende da quale parte di socialismo vedi nello stato democratico? Magari il welfare!?

Per quanto riguarda il capitalismo direi che non ha nulla a che vedere ne con la libertà, ne con l'eguaglianza, ne con la fraternità. A meno che si voglia confondere la ”libertà di fare soldi” con le libertà di pensiero, di espressione e di azione.

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Vecchio 09-12-2008, 15.27.40   #9
emmeci
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Non so se qualcuno ricorda le mie tirate contro l’attività politica, che ancora considero come la più arretrata delle attività umane, soprattutto in ciò che concerne la politica estera (dove si considera la guerra un’opzione legittima e risanatrice) ma – soprattutto in un buon numero di paesi – anche per quanto riguarda l’amministrazione interna. Comunque ciò che mantiene al grado più basso, se non addirittura al grado zero, la politica è che si identifica col potere – come doveva essere, senza troppe eccezioni – nella preistoria paleo e neolitica. E’ chiaro che, postici su questa idea di base, il termine socialismo è difficilmente pronunciabile perché dovrebbe designare quel sogno marxiano-bakuniniano di una rigenerazione della società che ovviamente gli statisti di oggi hanno dimostrato inattuabile, sbagliato e superato dai tempi: Fukuyama addirittura un’ubbia di chi crede che la storia non sia terminata.
Siccome in tutto ciò che riguarda la prassi io mi attengo al principio che non si può uscire da un orizzonte morale (non solo etico ma morale) anche nelle prospettive future non trovo altro indirizzo che seguire quello che è e resta l’unica norma morale per me valida, cioè l’impegno di aprirsi al tutto (a tutta la nostra specie ma in realtà a tutta la realtà naturale e vitale), ciò che significa estendere la conoscenza e quello che supera la conoscenza cioè appunto la moralità, individuale e pubblica.
E’ socialismo questo? Preferirei non mescolare il sacro col profano, che in questo caso è la politica, rimasta, come ho detto, ferma alla preistoria, anche se compiacenti studiosi e filosofi la onorano del marchio di scienza. Sì qualcuno di loro riconosce che non si può trasformare l’ottone in oro, cioè agire nella politica senza menzogne e senza esercitare il potere, e se devo riconoscere che è veramente così, aggiungo che questo non elimina ma rafforza la ricerca di una morale politica perché moralità non è di chi vive nel giardino dell’Eden, ma di chi ha udito la serpe della trasgressione con la probabilità magari di essere espulso da un potere sovrano, cioè di chi vive nel giardino del male, là dove moralità non c’è e sembra impossibile che possa esserci. E’ la fine della storia questa, o è la storia nella sua vera e somma contraddizione?
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Vecchio 09-12-2008, 16.31.44   #10
ornella
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Originalmente inviato da VanLag
Dipende da quale parte di socialismo vedi nello stato democratico? Magari il welfare!?

Per quanto riguarda il capitalismo direi che non ha nulla a che vedere ne con la libertà, ne con l'eguaglianza, ne con la fraternità. A meno che si voglia confondere la ”libertà di fare soldi” con le libertà di pensiero, di espressione e di azione.

Rispondo oltre a te anche a Giorgiosan:Trovo molte similitudini tra la società ipotizzata dal Socialismo e quella ipotizzata dalla Democrazia. Ritenendo l'abolizione della proprietà privata un mezzo per i socialisti e i comunisti, e così anche la dittatura del proletariato, assente però nei Socialismi.
Se non erro solo i Comunisti ritengono di dover prendere il potere attraverso la fase rivoluzionaria.
A me interessano le similitudini tra gli ideali Socialisti e Democratici.Tanto da chiedermi che utilità ha in una Democrazia desiderare il Socialismo?Oppure in assenza di egualianza,(Anche dinnanzi alla Legge)libertà, e fratellanza è possibile definirsi Democratici?E ancora il Capitalismo è ostacolo ad una reale Democrazia? Ciao ad entrambi.

Ultima modifica di ornella : 09-12-2008 alle ore 17.03.27.
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