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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-12-2008, 13.24.00   #11
nexus6
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Vedi, Andrea, comprendo quanto dici in ordine alla incommensurabilità (l’una vale l’altra) delle teorie scientifiche; credo anch’io sia così ad un certo livello, diciamo “metafisico”, ma stiamo parlando di piani differenti e quando ti rivolgi a persone che non lo comprendono si ingenerano subito fraintendimenti su fraintendimenti: vedi forum. Ciò che affermi non risponde o meglio abilmente evita di farlo alla questione sull’efficacia o meno della scienza; dici: “le chimere di Einstein (sono) equidistanti da entrambi pur descrivendo le apparenze del mondo in modo ancor più preciso”.

Cosa significa, dunque, “in modo ancor più preciso”? Rispetto a chi o a cosa? Quando si risponde troppo di netto ad una domanda si rischia sempre di tagliare tout court buona parte delle questioni.

Nemmeno posso considerare le teorie scientifiche mere “farneticazioni”, almeno se con il termine intendi l’uso corrente che se ne fa nella lingua italiana. Mah... basta osservare un grafico sperimentale confrontato con le predizioni teoriche in un qualsivoglia campo della fisica per smentire questa affermazione, ma tu mi risponderai ancora sull'una vale l'altra, lo so: renditi conto, stai facendo affermazioni metafisiche, spazzando sotto al tappeto il fatto che esiste anche la "fisica", ma con questa, pure, siamo chiamati a fare i conti!

Dai una possibile risposta alla domanda del thread, una risposta pessimista, a mio parere, riguardo non solo alla conoscenza scientifica, ma a quella “razionale” e/o umana in generale. Personalmente non sono così pessimista, poiché credo che l’uomo e ciò che conosce, pensa, sente, in ordine a scienza, spiritualità, fede o altro stiano in un reciproco e profondo rapporto di interconnessione. L’uomo non è separato da ciò in cui crede o da ciò che studia, l’”oggetto”, la natura; le sue categorie, i suoi schemi di pensiero riflettono, in qualche modo, la “realtà”, sono fatti dello stesso sapore, dello stesso carattere, ecco perché la matematica descrive la realtà: poiché non potrebbe essere altrimenti. L’uomo vive e studia la realtà con certi strumenti conoscitivi, fatti in un certo modo (sensi, razionalità, etc.) ed essa, la “realtà”, si “adegua” o meglio è adeguata, come un liquido versato in una bottiglia. Allo stesso tempo credo che avvenga il contrario: l’uomo, per una sorta di “educazione percettiva”, si adegua alla realtà che vive e studia. Perciò l’uomo e la realtà sono allo stesso tempo liquido e bottiglia.

So che è possibile argomentare razionalmente qualsivoglia pensiero filosofico e con la ragione ugualmente smentirlo; ogni uomo ne porta avanti qualcuno durante la sua vita, c’è chi ne fa anche una professione, a seconda del suo stato di cose, di cosa gli è accaduto, forse semplicemente della sua emotività più profonda. Capita, ad esempio, che vi siano più formulazioni matematiche, dimostrate poi equivalenti, di quella che si chiama “meccanica quantistica”; io credo che ognuna rifletta profondamente la personalità dello scienziato che l’ha creata ed anzi pure la società in cui è stata creata.

Detto questo, penso che quando l’uomo studi la natura, non importa quale metodo utilizzi, acceda ad una certa conoscenza di se stesso, ecco l’immagine del liquido e della bottiglia, conoscenza più profonda a seconda se sia più completa o meno, meno o più “esclusiva” ovvero se abbracci ogni ambito della conoscenza o meno. Sapere che l’uomo può creare e pensare certe complesse costruzioni intellettuali e vedere che queste pian piano, nella storia, si adeguino sempre “in modo più preciso” (per usare tue parole che spiegherai) agli oggetti che tocca e maneggia ogni giorno, in me non ingenera questa sorta di pessimismo, anzi è forse una delle poche cose che non lo fa.

A causa di tutto ciò, non posso eludere la domanda di questo thread ponendomi semplicemente sul piano della metafisica “equidistanza” (tua espressione) delle teorie scientifiche… ma equidistanza, appunto, da cosa? Tacitamente, non intendi forse da quell’”assoluto” da cui dici siano irretiti gli scienziati?
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Vecchio 28-12-2008, 16.40.42   #12
z4nz4r0
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Originalmente inviato da nexus6
Le mie vorrebbero essere domande su un preciso aspetto del procedere scientifico ovvero sul significato profondo del seguente fatto: avrebbe potuto essere differente, ma è capitato, capita e verosimilmente capiterà nella storia della scienza che più teorie scientifiche, diciamo concorrenti (ovvero che hanno l’obiettivo di spiegare la stessa categoria di fenomeni), riescano a proporre spiegazioni e predizioni ragionevoli ed accurate su quella stessa classe di fenomeni pur, e questo è il punto fondamentale, partendo da concezioni anche molto differenti degli “enti” di base delle teorie, i pilastri su cui poggiano le “palafitte” scientifiche per usare un’immagine, mi pare, del filosofo Popper.

In due parole, cosa implica, cosa significa per il carattere della conoscenza umana del “mondo”, l’irritante situazione di due (o più) teorie scientifiche “concorrenti”, la cui aderenza sperimentale è altrettanto incredibile, portatrici di due (o più) concezioni totalmente differenti del reale?
Più che di concezioni differenti io parlerei di spiegazioni/rappresentazioni più o meno estese, più o meno esaustive; la differenza si ridurrebbe dunque ad essere puramente quantitativa: “quanto è profonda/ampia questa spiegazione/descrizione/rappresentazione del mondo?”
Una spiegazione è tanto più “profonda” quanto meno sono complessi gli elementi “primi” le cui interazioni essa tenta di descrivere (in altre parole l’esaustività di una spiegazione è inversamente proporzionale alla quantità di complessità che si concede di dare per scontata).
Una spiegazione completamente esaustiva non lascerebbe nulla di scontato; descriverebbe tutto quel che le viene richiesto a partire da “nulla” (nulla inteso non come una totale omogeneità ma come un qualche equilibrio di complessità minima, “il più semplice” - come già tentai di proporlo nel thread “Difesa filosofica del niente imperfetto”). Ma poiché non c’è motivo di credere che esista un limite minimo di complessità (il “nulla” non è fissato ma varia: è relativo alla nostra considerazione), non c’è neanche motivo di credere che esista una tale spiegazione; sebbene in potenza, con l’aumentare di possibilità e capacità computazionali sia mentali sia delle protesi di cui disponiamo, si può giungere a spiegazioni del mondo sempre più esaustive (a partire da elementi sempre meno complessi), senza raggiungere mai un limite.
Bisogna inoltre considerare il fatto che l’esaustività di una spiegazione è sempre in funzione della nostra capacità di elaborarla e comprenderla: una spiegazione tanto ampia da superare la nostra capacità razionale/computazionale non sarebbe alla nostra portata: non sarebbe una spiegazione nostra né sarebbe una spiegazione per noi. La trama di una spiegazione che ci soddisfi deve essere di una “grana” adeguata a noi, nel nostro tempo.

Metaforicamente si può pensare al mondo come ad un gomitolo di cotone: “spiegare il mondo” vuol dire proprio srotolare “il filo” della sua complessità.
E, stando nella metafora, dato che nel tentativo di spiegare anche solo parzialmente il comportamento di una piccola “particella” viene fuori una teoria come la meccanica quantistica, pare che il mondo sia il garbuglio di un filo molto sottile; un filo il cui spessore scorgiamo tendere a zero più velocemente di quanto aumenta la capacità di ingrandimento dei nostri microscopi.

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Originalmente inviato da nexus6
°°°(Pensiamo, ad esempio, alla gravità newtoniana ed a quella einsteiniana (Relatività Generale - RG): i concetti di spazio e tempo alla base di esse sono profondamente differenti, tant’è che la seconda è stata portatrice di una vera e propria rivoluzione concettuale, forse non ancora pienamente compiuta e compresa.
O forse non sono “profondamente differenti” ma piuttosto la loro è proprio una differenza di profondità, una grande differenza di profondità: in una considerazione newtoniana ci si limita ad osservare e descrivere una legge di gravità, il modo in cui le masse si influenzano reciprocamente nello spazio in relazione al tempo, senza scavare più a fondo sulla natura di tale influenza (e senza tentare una qualche descrizione neppure sulla natura della massa e della relazione spazio-tempo): “l’accelerazione è direttamente proporzionale alla massa totale e inversamente proporzionale al quadrato della distanza tra una massa e l’altra” (una scoperta adeguata ai tempi). Una volta appurata la validità di tale legge, l’attenzione si rivolge automaticamente al tentativo di spiegare ciò che in precedenza si lasciava per scontato e così si giunge alla relatività generale, che è molto più profonda della gravitazione newtoniana ma non è ancora una spiegazione totale.
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Vecchio 29-12-2008, 15.04.53   #13
and1972rea
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Originalmente inviato da nexus6
Vedi, Andrea, comprendo quanto dici in ordine alla incommensurabilità (l’una vale l’altra) delle teorie scientifiche; credo anch’io sia così ad un certo livello, diciamo “metafisico”, ma stiamo parlando di piani differenti e quando ti rivolgi a persone che non lo comprendono si ingenerano subito fraintendimenti su fraintendimenti: vedi forum. Ciò che affermi non risponde o meglio abilmente evita di farlo alla questione sull’efficacia o meno della scienza; dici: “le chimere di Einstein (sono) equidistanti da entrambi pur descrivendo le apparenze del mondo in modo ancor più preciso”.

Cosa significa, dunque, “in modo ancor più preciso”? Rispetto a chi o a cosa? Quando si risponde troppo di netto ad una domanda si rischia sempre di tagliare tout court buona parte delle questioni.

Be', la riposta e' chiaramente insita nel contesto del mio intervento; una teoria fisica puo'essere piu' o meno efficacemente descrittiva solo in ordine all'osservazione del fenomeno osservabile, il quale, bada bene, e' solo un fenomeno percepito,e non si sa, non si puo' sapere, quanto rappresentativo di cio' che accade veramente in natura!...l'unico punto fermo che maggiormente riteniamo prossimo all'oggettivita' e' il fenomeno che appare all'uomo,cioe' un'apparenza, e il resto, cio' che serve a spiegarlo, un mito; e' chiaro che intorno a cio' che appare, ogni tentativo di spiegazione diventa mito e poesia, e' tutto metafisica, la fisica stessa , per essere tale, deve diventare metafisica. Io non riesco davvero a capire intorno a quale altro argomento tu voglia discutere qui,intorno a quali altri fondamenti della fisica...se non quelli metafisici ,rispetto ai quali ogni scienziato si trova a vestire i panni di mago o di sciamano; quando osservi un fenomeno naturale, non puo' bastare l'alibi della previsione per affermare che quel fenomeno che osservi sia davvero cio' che succede in natura, forse e' solo una tua suggestione (difatti, per osservare, non puoi fare a meno di qualche strumento teorico, anzi mitico, della fisica), un tuo modo di vedere qualcosa che domani, o oggi stesso , verra' visto in modo del tutto diverso da qualcun altro che riuscira' , che riesce, a prevedere piu' precisamente le proprie visioni e,magari, per nulla le tue. La teoria ondulatoria della luce, per es., spiega i fenomeni di interferenza, quella corpuscolare no, pero', senza quantizzare in una certa forma il fenomeno luminoso, sarebbe impossibile descrivere il comportamento di un corpo nero o quasi , quindi, la luce, questo misterioso fenomeno, gia' oggi non e' piu' ne' onda ne' corpuscolo, e , forse, domani, non sara' nemmeno piu' “quanto”; cio' che osserviamo e' una chimera beffarda dai volti infiniti, tutti parimenti diversi dal vero volto della verita'.
Quindi, nexus, la tua strana inquietudine verso l'ambiguita' con cui procede la conoscenza umana della natura, ed il cercarne una spiegazione razionale, un po' mi sorprende; gia' Platone era giunto alla conclusione che in natura non puo' trovarsi nulla di definitivo e perfetto, gia' migliaia di anni fa si era capito che approssimare cio' che osserviamo a cio' che crediamo di osservare e' un'operazione intellettualmente poco elegante , il cerchio in natura non esiste, anche se lo vedi, ma ,se guardando meglio, credi di scorgere un poligono con tanti lati, oltre al fatto che nemmeno quello esiste, non puoi approssimarlo alla verita' di un cerchio che si trova altrove...qualcuno vedra' un cerchio, e si spieghera', e potra' prevedere molte cose sopra quel fenomeno, altri vedranno in quello stesso fenomeno un esagono, e si spiegheranno e faranno altre previsioni magari , per certi versi ,piu' azzeccate, la “realta'” e' che non vi e' nulla di univocamente e assolutamente spiegabile con la sola forza dell' intelletto umano, ma ripeto, questa e' una conquista antica della filosofia occidentale, che Hegel , purtroppo , ha sgretolato , formando lo “spirito dei nostri tempi”, gettando le basi della moderna teocrazia della scienza.

Saluti
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Vecchio 29-12-2008, 15.47.57   #14
spirito!libero
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“La scienza, e qui mi riferisco alla Fisica, presenta (attualmente, è bene precisarlo!) un quadro del reale molto frammentato ed intellettualmente insoddisfacente riguardo i fondamenti, i concetti di base (quello di “tempo” per esempio), quadro che appare imbarazzante considerando al contrario gli incredibili successi predittivi dei vari campi della Fisica. “

Prima una premessa. Non sono affatto d'accordo con quanto sopra riportato. Ritengo che la fisica moderna descriva il “creato” in maniera stupenda considerando l'estrema complessità dell'universo. Lo fa certamente meglio di anni addietro e meglio di qualsiasi altra disciplina umana. Non è dunque la fisica il problema, ma la piccolezza dell'uomo di fronte alla stupenda immensità dell'universo.

Venendo al tema, francamente non vedo quali siano queste teorie perfettamente concorrenti. Semplicemente lo sembrano inizialmente a causa di una non sufficiente mole di dati a disposizione, o lo possono sembrare a chi non conosce con precisione le teorie medesime.

Venendo all'esempio riportato, cioè RG versus gravitazione newtoniana ad esempio, non c'è affatto concorrenza ne c'è mai stata giacché la seconda non è altro che un aspetto particolare della prima. Cioè non è vero che dobbiamo necessariamente usare la fisica newtoniana per mandare la gente sulla luna, noi possiamo usare benissimo i modelli della relatività generale funzionerebbero perfettamente ! L'uso delle equazioni newtoniane è dovuto semplicemente alla facilità di calcolo, ma se usassimo quelli della RG, per quelle dimensioni e velocità otterremmo gli stessi risultati utili. Stessa cosa vale per la relatività ristretta e i calcoli del ns. quotidiano. Noi potremmo benissimo usare le equazioni relativistiche al posto di quelle classiche ottenendo gli stessi risultati per le velocità a cui siamo abituati, i risultati invece sarebbero diversi a velocità prossime a quelle della luce.

Comunque, i fisici non anelano al noumeno, si accontentano del fenomeno, non ricercano la verità assoluta, impresa impossibile per l'uomo, ma una verità dal punto di vista “umano” cioè sempre perfettibile. Se volete sapere il “perchè” ultimo, la fisica può essere utile solamente per non farvi cadere in taluni errori, ma di certo non sarà la materia che potrà darvi una risposta definitiva. Credo tuttavia che nessun'altra sapienza umana potrà farlo, ognuno si convincerà inevitabilmente della propria verità ultima.

Citazione:
“ e ci permettono di fare piu' cose ( non tante di piu' di quanto un tempo potevano permetterci maghi, stregoni, ed alchimisti; ”

Questa, perdonatemi, è una grandissima falsità. Non si possono nemmeno lontanamente paragonare le cose che possono essere fatte oggi e la conoscenza scientifica acquisita rispetto a quella del tempo del medioevo.

Riguardo al discorso dei modelli aderenti o meno al reale che ha fatto Giorgio, devo dire che se è vero che non sarà probabilmente mai possibile creare un modello che descriva perfettamente la realtà in tutte le sue componenti (anche perchè Heisenberg ci dice che le leggi stesse della natura ce lo impediscono) i modelli che “funzionano” lo fanno perchè sono aderenti al reale, altrimenti non funzionerebbero. Newton funziona perchè parla di cose reali, sono le inferenze filosofiche universali che partono da esso che non sono corrette perchè il modello newtoniano descrive solo un piccolo ambito del reale.



Saluti
Andrea
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Vecchio 29-12-2008, 17.47.29   #15
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Originalmente inviato da spirito!libero
Venendo all'esempio riportato, cioè RG versus gravitazione newtoniana ad esempio, non c'è affatto concorrenza ne c'è mai stata giacché la seconda non è altro che un aspetto particolare della prima. Cioè non è vero che dobbiamo necessariamente usare la fisica newtoniana per mandare la gente sulla luna, noi possiamo usare benissimo i modelli della relatività generale funzionerebbero perfettamente ! L'uso delle equazioni newtoniane è dovuto semplicemente alla facilità di calcolo, ma se usassimo quelli della RG, per quelle dimensioni e velocità otterremmo gli stessi risultati utili. Stessa cosa vale per la relatività ristretta e i calcoli del ns. quotidiano. Noi potremmo benissimo usare le equazioni relativistiche al posto di quelle classiche ottenendo gli stessi risultati per le velocità a cui siamo abituati, i risultati invece sarebbero diversi a velocità prossime a quelle della luce.
Sono d'accordo con quanto hai scritto, se noti è possibile rintracciarlo in quanto ho detto anch'io. Tuttavia non hai compreso il nocciolo della questione o probabilmente non mi sono spiegato io. Rileggi, se vuoi, quanto ho scritto e rifletti su questa tua frase: “Noi potremmo benissimo usare le equazioni relativistiche al posto di quelle classiche ottenendo gli stessi risultati per le velocità a cui siamo abituati”; la mia domanda è semplicemente: cosa significa ciò? (per la conoscenza umana e scientifica) ovvero nel limite di basse velocità cosa vuol dire e tu come ti poni di fronte al fatto che (almeno) due teorie forniscano gli stessi risultati, pur essendo alla base così differenti? E lo sono, SpiritoLibero, è quasi una banalità continuare a ripeterlo. La visione di Newton del tempo, ad esempio, è profondamente differente da quella di Einstein e continua a rimanere tale, anche se nel limite di campi deboli le equazioni di Einstein si confondono con quelle di Newton.

Andrea, quello del 1972 non tu , precisa la sua risposta: nessun problema, entrambe le teorie sono pallide suggestioni umane ed è dunque chiaro che si possano sommare ed accavallare nello spiegare le cose del mondo; già Platone lo sapeva, di che mi dovrei preoccupare? Beh, come ho chiesto a lui di precisare lo chiedo pure a te. Dici: “i modelli che “funzionano” lo fanno perchè sono aderenti al reale, altrimenti non funzionerebbero”; bene, precisa questo concetto in relazione al fatto che due o più teorie, in un certo ambito di applicazione (nel nostro caso campi deboli), possano ugualmente bene “funzionare”, dove per ugualmente bene intendo che non sia possibile distinguerle nei fenomeni con cui abbiamo a che fare tutti i giorni (cioè che non richiedono conoscenze di RG per essere spiegati).

Entrambe, dunque, sono aderenti al reale, secondo la tua definizione, al reale quotidiano, ma presentano un'immagine del reale stesso completamente differente (lo ripeto poiché questo è un fatto banale al pari dell'efficacia predittiva della fisica): non trovi vi sia un qualcosa che cozza? Ed inoltre non trovi, secondo la tua opinione, che parlare di aderenza alla realtà abbia una "pretesa noumenica"?

Infine, la frase che hai citato sulla situazione frammentaria della fisica non è naturalmente solo una mia opinione. Credo si tratti di punti di vista dipendenti, da un lato, dai differenti gradi di prossimità alla ricerca di base (o, come dici, dal grado di conoscenza delle teorie medesime), dall'altro dipendenti dai caratteri dei singoli, come detto in precedenza. Uno come Feynman si poteva permettere di affermare (pare alla moglie): “ricordami di non partecipare più a conferenze sulla gravità!”; molti altri, è chiaro, fanno pure fatica a comprendere cosa voglia dire tale esclamazione.

°°°

Ho meglio compreso il tuo punto di vista, Andrea (1972): è profondo e, mia opinione, non può geneticamente essere compreso da alcuni degli aruspici di cui parli; tuttavia continuo a ritenerlo troppo semplicistico. Ad esempio, parli di “corpo nero”, dunque non penso sia una bestemmia se ti chiedo: hai mai osservato lo spettro misurato della radiazione cosmica di fondo e come la curva teorica a 2.7 K lo descriva straordinariamente bene? Non mi prendere per ingenuo, non ti sto chiedendo se quella radiazione fisica sia, diciamo ontologicamente, un corpo nero, vorrei solo sapere se sei disposto a condividere i tuoi pensieri a riguardo.

Hai eluso, comunque, la mia domanda: ti chiedevo circa la tua espressione “modo ancor più preciso”, ma non trovo spiegazioni riguardo ciò nella tua risposta. Abbiamo compreso il tuo punto di vista sull'ontologia delle cose, ora vorrei comprendere come lo concili con l'idea di progresso scientifico, di cui mi pare tu sia restio a parlare. Fantasmagorie scientifiche, va bene, ma in che senso sempre più precise?

°°°

Per quanto riguarda ZenZero, che saluto (tutto bene?! ), sono in fase di MumbleMumble; tuttavia posso dirti: se affermi che “una spiegazione è tanto più “profonda” quanto meno sono complessi gli elementi “primi” le cui interazioni essa tenta di descrivere”... beh, allora la relatività generale è molto poco profonda..! A parte gli scherzi, dovresti (non ho compreso se lo hai fatto) relazionare la profondità di una spiegazione anche all'ampiezza ed alla complessità di quanto tenta di descrivere, al suo carattere intrinseco, diciamo. Ad esempio, ci sono più “Relatività generali” cioè teorie più complesse di quella di Einstein che descrivono la gravità; la sua è “solo” (e non è poco) la teoria di campo più semplice. Sarà la gravità tale da essere descritta in modo ancor più semplice e profondo ed in che senso? Ai posteri...

Saluti...
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Vecchio 29-12-2008, 21.54.35   #16
spirito!libero
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
“Rileggi, se vuoi, quanto ho scritto e rifletti su questa tua frase: “Noi potremmo benissimo usare le equazioni relativistiche al posto di quelle classiche ottenendo gli stessi risultati per le velocità a cui siamo abituati”; la mia domanda è semplicemente: cosa significa ciò?”

Secondo me può significare ciò che elenco di seguito:

a. siamo degli zucconi e riusciamo unicamente ad raggiungere dei risultati per raffinamenti successivi

b. la conoscenza scientifica è sempre perfettibile poiché il modello non è la realtà, ma ne è una descrizione efficace

c. la scienza si auto corregge in maniera efficiente ed efficace grazie all’empirismo

Citazione:
“ovvero nel limite di basse velocità cosa vuol dire e tu come ti poni di fronte al fatto che (almeno) due teorie forniscano gli stessi risultati, pur essendo alla base così differenti? E lo sono, SpiritoLibero, è quasi una banalità continuare a ripeterlo.”

Non so, ma io non ritengo siano tanto differenti. Probabilmente tu ti riferisci al concetto di spazio e tempo che nelle due teorie è differente, ma questo significa che banalmente nel modello newtoniano si postulava qualcosa che poi, alla prova dei fatti (ovvero osservando i dati sperimentali), si è verificato essere errato. Ma non capisco perché tale evidenza debba significare qualcosa di diverso da ciò che ho scritto nelle opzioni d e c.


Citazione:
“bene, precisa questo concetto in relazione al fatto che due o più teorie, in un certo ambito di applicazione (nel nostro caso campi deboli), possano ugualmente bene “funzionare”, dove per ugualmente bene intendo che non sia possibile distinguerle nei fenomeni con cui abbiamo a che fare tutti i giorni (cioè che non richiedono conoscenze di RG per essere spiegati).”

Lo spiego. Non puoi limitare il reale ad un piccolo campo. Il reale è tutto ciò che esiste ed a quello devi relazionarti per giudicare una teoria. Non è vero dunque che entrambe sono egualmente efficaci e funzionano, questo è ciò che non tenete sufficientemente in considerazione. La RS funziona a tutte le velocità (banalizzo ma è per cercare di essere sintetico) la fisica classica no ! Ecco che si evince chiaramente che la RS funziona “di più” dunque è più aderente al reale.

Se esistessero due modelli fondamentalmente diversi ed egualmente predittivi, sorgerebbe qualche problema che, come è successo sempre in passato, verrebbe comunque prima o poi risolto con la continua sperimentazione (verificazione/falsificazione). Proprio perché i modelli descrivono e predicono il reale, prima o poi uno dei due dovrà fallire qualche previsione e dunque ci potrà fornire un indizio o una vera e propria prova della sua fallacità (totale o di ambito).

Citazione:
“Entrambe, dunque, sono aderenti al reale, secondo la tua definizione, al reale quotidiano”

No, perché il reale a cui ti riferisci è un reale parziale. Sarebbe come sostenere che l’attrazione gravitazionale non esiste nel “reale” vuoto intergalattico perché un oggetto sufficientemente distante da ogni tipo di materia non ne sentirebbe l’azione e inferire da questo che i due enunciati "la gravità esiste" e "la gravità non esiste" sono equivalenti.

Se ex ipothesi noi potessimo sperimentare velocità supeluminali alle quali, sempre ex ipothesi, non potessimo applicare le equazioni di Einstein, ebbene avremmo necessità di un nuovo modello che dia conto anche dei dati sperimentali ottenuti a quelle velocità. Il nuovo modello sarà quasi certamente una espansione della RS perché contemplerà un reale “più reale” cioè comprenderà la descrizione di velocità fino ad ora non accessibili.

Ritornando ad and1972rea il problema di base del suo ragionamento sta in quando sostiene che un fenomeno è solo un fenomeno che nulla ci dice sulla natura delle cose. Non credo sia così, giacchè un fenomeno non è altro che la manifestazione della natura stessa, è dunque natura è realtà. Descrivendo il fenomeno io descrivo il reale, la natura. Anche perché noi conosciamo i fenomeni, ma nessuno ha mai visto il “noumeno” ergo, per me può anche benissimo semplicemente non esistere, mentre è palese che esistono i fenomeni e di questi la fisica si occupa. Fenomeni, tra l’altro, che si manifestano seguendo delle ben note “regole” che noi chiamiamo leggi di natura. Queste ultime sono talmente accurate e precise che noi possiamo, conoscendole, persino prevedere con una precisione mai raggiunta cosa accadrà domani, anzi di più, descrivendo dei fenomeni, noi possiamo scoprire enti che non abbiamo mai visto ne nemmeno mai pensato !! Riuscendo poi a scovarli in natura !

E’ come se unicamente da una formula matematica che descrive il comportamento di un cane io scoprissi che in una foresta sperduta dell’australia esiste una forma di vita mai vista ne mai immaginata e poi, andando sul posto, io la scoprissi esattamente li ed esattamente come la formula matematica aveva predetto !!

Come si può non dare credito a tali modelli ? come si può non pensare che una equazione descriva il reale se da essa io posso scoprire enti reali mai nemmeno immaginati ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 30-12-2008, 16.37.39   #17
arsenio
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza

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Originalmente inviato da nexus6
Salve,

osservo del fervore intorno certi argomenti e dunque vorrei proporre altri aspetti dello stesso grande tema. Premetto, a scanso di equivoci (che sono sempre molto probabili sul web dove tutti si arrischiano a pontificare su tutto, soprattutto su ciò che non conoscono), che non mi interessa discutere del rapporto tra scienza e “fede”, del presunto primato dell’una rispetto all’altra o viceversa.

Saluti e buone feste.

Credi che in un forum filosofico, dove sia pure probabile che prevalga una preparazione non filosofica e non ci sia interesse per una mentalità filosofica, si possa parlare “sui fondamenti della scienza”, in particolare quelli della filosofia della scienza, anche i più elementari, eludendoli o dandoli per scontati? Altrimenti succede come già dissi, che si cercano le chiavi smarrite non dove le si è perdute, ma dove si trova più luce. Ed il titolo è proprio, forse un po' vasto, “sui fondamenti della scienza.” Ti dispiace se ne parlo solo un po? Anche perchè, ma è una mia impressione, mi sembra che il fondamentale filosofo della scienza ed epistemologo Karl Popper qui non sia eccessivamente conosciuto, o perlomeno non tutte le sue opere più importanti ai fini del genere di alcuni argomenti che qui appaiono.
E' una premessa, poi potremo proseguire in modo più specifico.

Riflettere sulle implicazioni culturali dei fondamenti della scienza giova pure a una visione del mondo meno ingannevole e suggestionata da tradizioni, da senso comune, false credenze, ecc. a favore di osservazioni dettagliate, caute genereralizzazioni, premesse corrette. Grado di predittività da induzioni, sempre influenzate da conoscenze già possedute,aspettative e pregiudizi. Mai fidarsi dei propri occhi, è il principale insegnamento della filosofia, da cui deve tenere conto la scienza. Gli occhi non “vedono” ma semplicemen te riflettono un'immagine sulla retina, poi ognuno riuscirà a “vedere” - quasi sempre – ciò che gli sarà concesso dalle precedenti conoscenze impresse sul suo scenario mentale.
Ma questo avviene per ogni disciplina, ad esempio il mio saper leggere dipende non da cosa e quanto ho letto, ma da come ho imparato a leggere. Quindi si vede sempre “ciò che si sa” . Non esiste un'osservazione neutra, oggettiva , priva di pregiudizi. Le deduzioni vere richiedono premesse vere, mentre le induzioni non sono sicure al 100% ,es. è solo molto probabile che domani il sole sorga)
Ma è il falsificazionismo popperiano che impronta la scienza del '900, contro la concezione ingenua della scienza. Per cui la scienza procede cercando di falsificare le teorie piuttosto che provando la loro verità. Ogni teoria può essere falsificata: un singolo esempio falsificante è sufficiente a falsificare migliaia di osservazioni positive.
Se non è possibile sottoporre a falsificazioni teorie significa che non costituisce un'ipotesi scientifica: non potrà essere dimostrata falsa né non falsa, che sarebbe la premessa necessaria per ulteriori sviluppi e migliorie. Ad esempio la psicoanalisi non è (finora) falsificabile: ogni sua affermazione potrebbe essere riveduta, rettificata, così da risultare per forza “vera”. E' solo una pseudoscienza, scienza dello spirito, e non esatta.
Popper ritiene che molte teorie in un futuro possano diventare falsificabili, cioè rienntrino nell'ambito delle scienze. La scienza progredisce grazie ai propri sbagli , cambi di paradigma e incoraggia così la creatività. Ma non per questo sono da sottovalutare certe predizioni coronate da successo, specie se si tratta di un solo evento che mette in dubbio una teoria.
Tuttavia non mancano scienziati che negano pure l'evidenza. La scienza ha un suo ruolo ma no spiega tutto. Ad esempio l'innamoramento al di là del sostrato biologico, è di pertinenza del romanziere e poeta più che dello scienziato.

buone feste
arsenio is offline  
Vecchio 30-12-2008, 16.54.37   #18
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Risposta a SpiritoLibero

Sì, ho consapevolmente limitato il campo, ci ho meditato su parecchio e non credo sia scorretto in questa discussione in quanto ogni teoria ha un proprio ambito di applicazione che non è “tutto ciò che esiste”; la relatività, la quantistica, tutte hanno dei propri intrinseci limiti ben ampi, ma al di fuori dei quali semplicemente non funzionano. Se vuoi, sarei potuto partire dall'inizio solo con l'esempio dell'incompatibilità tra relatività generale e meccanica quantistica, ma ho voluto focalizzare l'aspetto su due teorie (Newton ed Einstein) che hanno proprio uno stesso ambito di applicazione: la gravità. Per campi deboli, qui sulla terra per esempio (e l'ho detto esplicitamente: trascurando ciò che non richiede conoscenze di RG per essere spiegato), la gravità di newton ha la stessa dignità di quella di Einstein, non funziona “di meno” e più avanti spiego meglio il concetto. La via d'uscita che consiste nel mostrare che la RG incorpora come limite Newton non cancella questo fatto, semmai rende ancor più evidente la questione che mi pongo!

MQ e RG, pur non essendo tali ovvero descrivendo pezzi di realtà differenti, presentano anch'esse un'immagine dei fondamenti (non della realtà in toto) molto diversi e guarda caso proprio per questo sono incompatibili! Ora ciò è un altro aspetto della stessa domanda: pur se tra poco si troverà qualche conferma di qualche gravità quantistica tra quelle proposte, ciò non toglie che nel limite “classico” (quello che sarà considerato il nuovo limite “classico”), MQ e RG forniscono previsioni e descrizioni con una precisione spaventosa, anche se non delle stesse cose (degli stessi pezzi di realtà). Tuttavia si basano su o postulano, come dici, un'immagine dello spazio e del tempo totalmente differente; ciò non ti causa alcun tipo d'insoddisfazione? Eppure è proprio ciò che muove coloro che studiano il modo di conciliare queste due incredibili teorie.

Se, come dici, il modello pur non essendo la realtà ne è una rappresentazione efficace, non ti causa alcun problema il fatto che due teorie ugualmente straordinarie, per l'intelletto e per l'aderenza alla realtà, postulino elementi di base in modi così differenti? Come l'altro Andrea, poni poco accento su di una cosa necessaria per i tuoi ragionamenti: i postulati assunti alla base ti spingono ad affermare “questo è lo spazio, così si comporta il tempo, così veramente vanno le cose alla base di tutto”, ciò indipendentemente se sia Newton, Einstein o Bohr a dirtelo: ebbene, nonostante le loro teorie studino cose “diverse” (lascia passare le imprecisioni), esse parlano lingue differenti, seppur le lettere sono sempre matematiche... come puoi essere così soddisfatto?

Hai compreso meglio ora?
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Vecchio 30-12-2008, 16.54.56   #19
nexus6
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I tuoi tre punti di risposta, Spirito, possono pure essere condivisibili, ma non rispondono alla mia domanda che, ritengo, si situa ad un livello più profondo. Una possibile risposta è quella di Andrea (1972) o Giorgio, il netto taglio metafisico tra modelli e “realtà”, ma sono costretti a non tenere troppo conto dei successi delle teorie (e di ciò che dici con doppie esclamazioni nel tuo post).

Un'altra possibile via d'uscita potrebbe essere: come avviene per la superficie terrestre, date le categorie intellettive e le possibilità umane non è possibile “ricoprire” (spiegare) la realtà con una sola ed unica mappa (definita come un modello che abbisogni di certi precisi postulati e non altri); ciò non implica che le teorie attuali non possano essere ricomprese in sintesi sempre più grandi, anzi questa sembra essere la direzione, ma implica che nel proprio preciso ambito di applicazione ogni mappa/teoria abbia dignità di proporre la propria immagine di realtà, come sia fatta alla base, voglio dire, e la sua immagine è, questa sì, equidistante rispetto tutte le altre da ciò che si suole chiamare “realtà”.

Il progredire della scienza tutta sarebbe dunque un processo di accumulazione (storico e sociale) di mappe che non definirei né necessariamente sempre “più precise” (anche se avviene), né necessariamente sempre più comprensive del “territorio” studiato. Voglio dire, può accadere per come è fatta la “realtà” (l'uomo e la natura) che non sia possibile, per esempio, unificare in una unica teoria scientifica le 4 forze presenti in natura, ma che dovremmo sempre fare i conti con più mappe differenti a seconda delle forze che stiamo studiando (come avviene ora, fine del 2008).

La mappa di Einstein è più comprensiva di quella di Newton; tuttavia ciò non ci autorizza a dire che, in sé, lo spazio ed il tempo (i fondamenti della realtà in cui ci muoviamo!) si comportano come scritto sulla mappa di Einstein, piuttosto che su quella di Newton o Bohr, né che sia più vicino alla spiegazione di quei fondamenti Einstein, Newton o Bohr.

Se abbisogniamo di fare certe cose, così come per esempio avviene per i naviganti di mare, utilizzeremo una certa mappa del territorio terrestre piuttosto che un'altra (che si basa su altre coordinate), così è se vogliamo studiare (attualmente) i quanti o i quasars. Emblematico è il caso dei buchi neri: vengono “attaccati” dalla fisica classica newtoniana, dalla relatività, dalla quantistica ed in ognuna di queste presentano i relativi problemi più profondi ed insolubili.

Tale visione è distante dal modo di percepire la “realtà”, come un tutto coerente e monolitico, da parte di molti scienziati, quelli “hard” soprattutto, ma credo apra le porte a tutte le scienze non o poco matematizzate che hanno pari dignità, nel loro ambito di applicazione, di fornirci la strada con le loro mappe, dove i caratteri sono parole astratte e non solo formali simboli matematici.

Saluti.
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Vecchio 30-12-2008, 18.13.54   #20
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Originalmente inviato da nexus6
Per quanto riguarda ZenZero, che saluto (tutto bene?! )
Salute a te (diciamo che son lieto di suscitare il tuo mumblaggio. Grazie ).

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Originalmente inviato da nexus6
sono in fase di MumbleMumble; tuttavia posso dirti: se affermi che “una spiegazione è tanto più “profonda” quanto meno sono complessi gli elementi “primi” le cui interazioni essa tenta di descrivere”... beh, allora la relatività generale è molto poco profonda..! A parte gli scherzi, dovresti (non ho compreso se lo hai fatto) relazionare la profondità di una spiegazione anche all'ampiezza ed alla complessità di quanto tenta di descrivere, al suo carattere intrinseco, diciamo.
La relatività einsteiniana è una teoria ovvero l’idea di base o chiave interpretativa per spiegare un certo insieme di fenomeni; non è in sé una spiegazione (ok, diciamo che nel messaggio precedente parlavo di spiegazioni conseguenti). Può essere considerata un’intuizione profonda in quanto sfida il senso comune basato sull’esperienza diretta; tra l’altro la spiegazione che ne deriva non è mica una ricetta che parte da ingredienti particolarmente complessi (è vero il contrario): la massa o l’energia (a seconda della forma che si preferisce per l’equazione) e la costante C. Tra questi l’ingrediente che è lasciato nel mistero è la massa (o l’energia) in sé, che non può essere ridotta ad una relazione tra la “dimensione temporale” e le sole 3 “spaziali” attualmente riconosciute (o - per la precisione - concordemente immaginate); sebbene lo sia il suo “effetto” - nella prospettiva della suddetta teoria.
Dopotutto comunque non direi che la spiegazione attribuibile a tale teoria sia granché esaustiva (ampia/estesa/profonda o come dir si voglia), nel senso che la complessità dispiegata non rappresenta un grande intervallo della complessità reale - sebbene certamente maggiore rispetto a quello dispiegato in seguito all’intuizione di Newton (ora banale ma al suo tempo rivoluzionaria) che la “forza” che tiene gli oggetti saldi sulla superficie terrestre è la stessa che mantiene gli astri nelle loro rispettive orbite - la quale semplicemente non si pronuncia su altro (non si propone di rispondere ad altre domande - giustamente, dato c’è un limite sull’accettazione dello stravolgimento del senso comune consentito entro un certo tempo).

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Originalmente inviato da nexus6
Sarà la gravità tale da essere descritta in modo ancor più semplice e profondo ed in che senso? Ai posteri...
Aspetta, c’è un po’ di confusione. Noi non siamo in cerca di descrizioni semplici; siamo in cerca di descrizioni chiare grazie a scomposizioni in parti semplici, ossia parti col minimo margine di “mistero intrinseco”; descrizioni che dunque inizino postulando il minimo possibile in termini di complessità: ovvero che presuppongano niente di più che gli elementi più “semplici” (io preferisco dire “meno complessi”, non per complicarmi la vita ma anzi per ridurre tutto ad un profondo concetto di complessità, senza minimo e limitata inferiormente da niente) di cui riusciamo ad avere un’immagine mentale sufficientemente elaborabile. Ciò si traduce in spiegazioni estese e molto elaborate: spiegare vuol dire rendere intellegibile la complessità: scomporre un’entità complessa in parti sempre meno complesse così che la sua composizione (la sua venuta al mondo) sia ripercorribile per passi piccoli e intuitivi.
z4nz4r0 is offline  

 



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