Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 03-01-2009, 03.49.38   #31
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Exclamation Precisazioni!

Stop con questo ping pong! (Sì, è così... no, non è così...) … alla faccia del forum di “filosofia”... Dovremmo meditare di più sulle altrui parole, se veramente vogliamo riflessioni che non siano solo un parlarsi addosso!

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito!Libero
Probabilmente tu vuoi sostenere che due modelli che funzionano correttamente descrivono però due realtà differenti (spazio tempo newtoniano e spazio tempo einsteiniano). L'errore in questa frase, continuo a dirlo ma vedo che non vengo compreso è che non è vero che funzionano con lo stesso grado di correttezza La teoria di newton funziona “meno bene” e quindi è quella che descrive uno spazio tempo inesatto !
Mai sostenuto che funzionano con lo stesso grado di accuratezza... volevo solo riflettere e far riflettere sul fatto che queste due teorie scientifiche, e le ho prese come esempio, hanno costituito notevoli progressi nella storia dell'uomo ed anche se ora quella di Newton la utilizziamo solo come utilissimo strumento di calcolo e pensiamo che lo spazio tempo più o meno “esatto” lo descriva Einstein, sta di fatto che anche la teoria di Newton continua ad avere un notevole ed ampio campo d'applicazione, ovvero sembra “riferirsi” piuttosto bene al “reale”, almeno al “reale” quotidiano. Qui, nel suo campo d'applicazione, potrei dire è “concorrente” con la teoria di Einstein e non risolve la mia domanda, il mostrare che questa abbia come limite la teoria di Newton. Queste sono tutte cose che ho già detto!

Poiché il punto è che non è, secondo me, propriamente vero che il limite newtoniano della relatività generale ci restituisce la teoria di Newton! Ce ne restituisce il formulario, i risultati, ma non la visione di base della realtà! Che è e continua naturalmente a rimanere profondamente differente.

Ciò che contesto è il fatto che, ormai a distanza di più di un secolo, si sia cresciuti a pane e Relatività senza chiederci più profondamente: ma perché anche la meccanica newtoniana, seppur con i suoi limiti e nel suo ambito di applicazione, funziona così bene pur restituendo un'immagine di base della realtà così differente?

Nella meccanica newtoniana non esiste velocità limite, il tempo e lo spazio sono assoluti e così il concetto di simultaneità, la forza di gravità è vista essere un'interazione a distanza istantanea, seppur questo concetto era aborrito da Newton stesso. Ora però, tra le tante altre cose, questa meccanica prevede concettualmente il fenomeno della precessione del perielio di Mercurio; è assodato che solo la Relatività Generale prevede correttamente, entro gli errori sperimentali, l'entità quantitativa del fenomeno, ma mi chiedo cosa significhi il fatto che dalla realtà newtoniana, così profondamente differente da quella einsteiniana, possano scaturire al pari tali concetti astratti che trovano riscontro nella realtà, nel senso che sono "cose" che possiamo "misurare". Ciò me lo chiedo, e spero che ora ti sia chiaro Spirito, indipendentemente dal grado di accuratezza delle previsioni sperimentali. Da ciò il mio esempio delle differenti “mappe” che ricoprono/descrivono la realtà (post #19).

Andrea (1972) mi ha risposto chiaramente, tu penso di no (o almeno non abbastanza) e Zenzero pure non abbastanza, poiché credo abbia colto solo di striscio la questione che mi pongo e mi interesserebbe che cogliesse, invece.

Concludo con queste che considero precisazioni per invitarvi a tornare in tema. Con più tempo entrerò nel dettaglio di alcune cose. Comunque mi fa piacere siate intervenuti poiché ciò che sto cercando è proprio una mediazione tra le vostre opposte visioni.

Saluti.
nexus6 is offline  
Vecchio 03-01-2009, 15.36.19   #32
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
“Ciò che contesto è il fatto che, ormai a distanza di più di un secolo, si sia cresciuti a pane e Relatività senza chiederci più profondamente: ma perché anche la meccanica newtoniana, seppur con i suoi limiti e nel suo ambito di applicazione, funziona così bene pur restituendo un'immagine di base della realtà così differente?”

Non riusciamo ad intenderci, la tua premessa era insita nell’imbarazzo dell’osservare due teorie concorrenti diverse ma egualmente esplicative e predittive. Ti ho replicato che tale premessa è inesatta, perché due teorie non sono equivalenti ergo quella che “funziona meno” è senz’altro errata. Che poi quest’ultima possa funzionare in alcuni ambiti non rappresenta un problema perché è possibile utilizzare qualcosa di approssimativo in un ambito ristretto, ma non appena si allargano gli orizzonti, si notano le incongruenze.

Il fatto che Newton abbia definito il tempo come “assoluto” non dovrebbe indurre a pensare che Newton volle descrivere il tempo !

Citazione:
“Nella meccanica newtoniana non esiste velocità limite, il tempo e lo spazio sono assoluti e così il concetto di simultaneità!

Questo di newton è il classico errore induttivo. Egli inferì dal particolare (velocità “quotidiane”) l’universale (qualsiasi velocità). Quindi il problema è proprio dell’applicazione del metodo. Oggi si è scoperto che Newton non funziona a velocità relativistiche, perché non funziona ? Proprio perché i postulati del suo modello erano errati.

Sinceramente non so che altra risposta darti, per me il problema sta nell’errore di Newton, non ci sono altre soluzioni. Tu mi dirai, si ma poiché Newton ha sbagliato allora anche Einstein può errare, in senso assoluto io non posso negarlo, tuttavia la differenza tra l’efficacia limitata di Newton e la predittività quasi universale di Einstein è un buon indizio razionale per pensare che invece Einstein abbia ragione su spazio e tempo, ma se pretendete la certezza assoluta, questa nessuno può darla in nulla, giacché all’essere umano non è concesso di accedere a certezze assolute. Tuttavia il procedere scientifico è certamente, tra i diversi saperi, quello che da più sicurezze rispetto agli altri saperi in merito allo studio della natura semplicemente perchè, come Einstein su Newton, funziona di più !

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 03-01-2009, 18.29.34   #33
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Non sono d'accordo con la visione della fisica e della scienza che esprimi. Credo siano molto più ampie e profonde delle semplificazioni con cui spesso tratti questi argomenti, presentandoli a mio parere in modo distorto e tentando ad ogni costo una difesa e non delle riflessioni serie.

Un piccolo esempio:
Citazione:
Originalmente inviato da Spirito!Libero
Questo di newton è il classico errore induttivo. Egli inferì dal particolare (velocità “quotidiane”) l’universale (qualsiasi velocità). Quindi il problema è proprio dell’applicazione del metodo.
Sì? Beh... allora ogni affermazione scientifica, siccome si basa su un procedimento induttivo, è errata! Vedi, questo il ragionamento che potrebbe fare qualcuno e poiché la scienza vorrebbe proprio, tramite l'applicazione di certi metodi, fare affermazioni che spieghino come funziona l'”universale” partendo dall'analisi del particolare (vedi proprio l'intera Relatività su cui si basa la Cosmologia), hai presentato in questo modo, in questo particolare caso un'immagine della scienza che non corrisponde a ciò che è in realtà.

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito!Libero
due teorie concorrenti diverse ma egualmente esplicative e predittive
Venendo alla questione del thread: ripeto per l'n-esima volta, dove n ha raggiunto il suo limite, che non ho affermato questo; quanti volessero sapere cosa intendo basta si leggano anche solo il mio ultimo post.

Tuttavia hai fornito delle precisazioni che consentono di tracciare meglio ciò che intendi: le teorie attualmente accettate descrivono/si riferiscono al meglio delle nostre possibilità alla realtà, alla natura; quelle susseguitesi nel corso della storia, ed ora incorporate in quelle accettate, forniscono solo dei metodi più semplici di calcolo, ma sono da considerarsi non corrette o spiegazioni in ogni caso molto più grossolane di quelle attuali. L'intera storia della scienza viene vista come l'approssimarsi asintotico alla verità del reale, a ciò che ci dice la natura.

Da un lato sai di fare affermazioni che hanno carattere filosofico (è palese), dall'altro ti conformi all'atteggiamento pragmatico che vorrebbe considerare la fisica separata dalla filosofia: “Newton non volle descrivere il tempo”, dici, ma anche se non volle, a suo modo lo fece ovvero assunse come fondamento base della sua meccanica il fatto che lo scorrere del tempo non variasse con i sistemi di riferimento; postulò un riferimento, uno sfondo assoluto in cui fossero valide le sue leggi: se questo non è descrivere il tempo... cos'altro lo è?
  • Dunque, Spirito, il tuo atteggiamento lo ritengo contraddittorio: la fisica parla o non parla della realtà, di come stanno le cose alla base? Poiché anche quando descrivi un particolare aspetto della realtà (questa mi pare la tua difesa), assumi delle cose, fai delle premesse, ti basi su postulati profondi che attengono alla natura universale dei fenomeni, quanto meno qui ed ora. Se uso una formuletta di Relatività per un particolarissimo fenomeno qui nella mia stanza, in realtà, anche se non me ne rendo conto, sto assumendo valido il "principio di relatività", che saprai afferma: le leggi della fisica sono valide allo stesso modo in tutti i sistemi di riferimento inerziali; con ciò si intende qui, come su Andromeda!


Alla mia domanda semplicemente rispondi: ciò che prima aveva da dire Newton (in senso figurato naturalmente) sui fondamenti del reale, lo spazio ed il tempo, e che è stato considerato scientificamente valido per qualche secolo, ora lo considero alla stregua di un errore di valutazione. Per dire questo, però, a mio parere, fai la stessa operazione che fa l'altro Andrea: lui sminuisce o non tiene in debita considerazione il significato delle predizioni teoriche, tu invece sminuisci quelle delle teorie “precedenti”, più vecchie, frutto di “errori”, come dici. Andrea1972 ha parlato proprio di Tolomeo: io avrei potuto impostare tutta la mia discussione invece che su Newton vs Einstein, su antichi greci vs moderni. La teoria degli epicicli, parola forse non molto conosciuta, consentì ai greci (Ipparco, Apollonio, Aristarco e gente del genere) di capire molte cose sul funzionamento delle orbite planetarie, cose che permisero loro notevoli previsioni per l'epoca. Nonostante, come noi, avessero i loro pregiudizi mentali su come doveva essere fatto il cosmo (non potevano esistere orbite non circolari), la cosiddetta “approssimazione epiciclica” è usata ancora oggi, ad esempio, per semplificare notevolmente l'analisi di orbite stellari in ambienti complicati.

Ammesso pure che l'intera meccanica di Newton sia frutto di errori di metodo (e non credo comunque che ci sia un solo storico della scienza pronto ad affermarlo poiché è vero il contrario: è frutto di genio e padre o meglio madre di un metodo da allora in poi utilizzato nella scienza), la questione rimane intatta ed anzi brilla ancora di più: perché nonostante i suoi “grossolani” errori, la meccanica di Newton funziona molto bene, nell'ambito dei fenomeni quotidiani e non solo visto che, come detto, viene anche utilizzata con successo per simulazioni cosmologiche che riguardano le strutture su grande scala dell'universo o fa previsioni su fenomeni non affatto quotidiani come la precessione suddetta?

Evitare la questione con la risposta: “no, non funziona bene” lo potrei comprendere da uno che non ha mai visto nulla di fisica, nemmeno al liceo, ma non in questo forum e da te (spero). E con questo non sto affatto affermando che ha la stessa accuratezza di Einstein, per favore!

°°°

Tra l'altro non ho volutamente esteso la discussione su cose più “tecniche”, ma il fatto che apparati matematici diversi (e che dunque potenzialmente sono portatori di diverse interpretazioni filosofiche) permettano di descrivere le stesse identiche cose (e qui vale letteralmente: le stesse identiche cose), è un aspetto complementare della medesima questione. O la si taglia alla base dicendo: la scienza non si riferisce ontologicamente al reale oppure in qualche modo si deve tenere in conto.

La risposta epistemologica che consiste nell'affermare che esistano “isomorfismi” tra strutture matematiche differenti (ovvero in poche parole mappe, che collegano strutture diverse in modo che essenzialmente risultino uguali nel loro comportamento) si potrebbe discutere poiché credo sia compatibile con ciò che ho abbozzato io. Così, avendo introdotto un po' di terminologia, è contento anche Arsenio.

Saluti...
nexus6 is offline  
Vecchio 03-01-2009, 22.14.01   #34
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: My ideas...

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Un'altra possibile via d'uscita potrebbe essere: come avviene per la superficie terrestre, date le categorie intellettive e le possibilità umane non è possibile “ricoprire” (spiegare) la realtà con una sola ed unica mappa (definita come un modello che abbisogni di certi precisi postulati e non altri); ciò non implica che le teorie attuali non possano essere ricomprese in sintesi sempre più grandi, anzi questa sembra essere la direzione, ma implica che nel proprio preciso ambito di applicazione ogni mappa/teoria abbia dignità di proporre la propria immagine di realtà, come sia fatta alla base, voglio dire, e la sua immagine è, questa sì, equidistante rispetto tutte le altre da ciò che si suole chiamare “realtà”.

Il progredire della scienza tutta sarebbe dunque un processo di accumulazione (storico e sociale) di mappe che non definirei né necessariamente sempre “più precise” (anche se avviene), né necessariamente sempre più comprensive del “territorio” studiato. Voglio dire, può accadere per come è fatta la “realtà” (l'uomo e la natura) che non sia possibile, per esempio, unificare in una unica teoria scientifica le 4 forze presenti in natura, ma che dovremmo sempre fare i conti con più mappe differenti a seconda delle forze che stiamo studiando (come avviene ora, fine del 2008).

La mappa di Einstein è più comprensiva di quella di Newton; tuttavia ciò non ci autorizza a dire che, in sé, lo spazio ed il tempo (i fondamenti della realtà in cui ci muoviamo!) si comportano come scritto sulla mappa di Einstein, piuttosto che su quella di Newton o Bohr, né che sia più vicino alla spiegazione di quei fondamenti Einstein, Newton o Bohr.


Nexus, con la tua idea di mappa non ci vado ancora a nozze, ma e' un esempio molto calzante di come poter affrontare il problema che poni in questa discussione, e che credo quasi nessuno abbia ancora colto a pieno. Per tracciare una mappa bisognerebbe, pero', aver prima percorso ed esplorato senza alcuna mappa quel campo sconosciuto di quella zona del reale che si vuole descrivere; l'aspetto misterioso e un po' avventuroso della tua idea di mappatura del reale e' tutto qui, per il resto e' molto simile a come la penso io. Gli unici punti fermi a disposizione del tuo esploratore (il ricercatore ) che deve tracciare una prima mappa del reale ,sono i dati “osservabili”, “empirici”, sperimentali, quelli sono i puntelli al quale agganciare i moschettoni delle corde portanti e di sicurezza per la scalata delle sue teorie,ma ne basta solo uno insicuro che tutta la cordata, chiodo dopo chiodo, rischia di saltare e sfracellarsi sopra una nuova granitica “osservazione” non prevista; come fa il tuo esploratore a sondare la certezza delle sue chiodature?...in questo modo, molti aplinisti che compirono imprese starordinarie, morirono ai piedi delle loro montagne, Tolomeo, Newton, Einstein, tracciarono vie che ormai piu' nessuno vuole ripercorrere per giungere alla vetta del reale.

-----
a spirito libero voglio solo ricordare che Colombo porto' a casa la pelle perche' si fece passare per divinita' dagli indigeni della Giamaica: grazie alle teorie del suo tempo predisse loro una eclisse di luna.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 03-01-2009, 23.48.06   #35
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Risposte ad And1972rea

Citazione:
Originalmente inviato da And1972rea
L'asserto “descrivere piu' precisamente” non va confuso ,quindi, con l'affermazione “descrivere piu' oggettivamente in modo , per cosi' dire ,evolutivo”, significa ,semmai, descrivere cio' che in apparenza ci sembra di osservare meglio...tutto qui.
Qui non ti sembra, Andrea, che ti stia arrampicando un poco sugli specchi? Poiché la mia domanda successiva potrebbe essere: cosa implica, significa il fatto che allora descriviamo sempre meglio le apparenze? Perchè? Saremmo potuti essere destinati ad un perenne buio e a non poter descrivere meglio proprio un bel nulla ed invece le nostre apparenze mentali le descriviamo sempre meglio, secondo te... perchè, mi chiedo; è forse assurda questa domanda?

Citazione:
Originalmente inviato da And1972rea
razionalmente dobbiamo rimanere freddi e prendere le cose per come stanno, senza farci suggestionare troppo da questi fantastici modelli..., i quali descrivono solamente cio' che osserviamo, cioe' cio' che ci appare; potrei anche convenire sull'idea che l'apparenza dei fenomeni naturali scaturisca da un substrato Reale della natura, quello su cui dissento e' la certezza con cui diamo per scontato che le nostre osservazioni corrispondano alla realta' del mondo.
Beh, questa tua frase potrebbe essere, credo, condivisibile da tanti: un substrato c'è, qualcosa che tocchiamo o crediamo di toccare c'è, esiste, ed i nostri modelli scientifici a questo si riferiscono, a ciò che ci appare e sempre a questo si riferiranno, apparenze su apparenze come in un gioco di scatole cinesi.

Il fatto comunque che, detto banalmente, oggi confido in Einstein e domani chissà in chi ovvero la fallibilità delle conoscenze scientifiche contro la loro pretesa di universalità (questo intendevo impropriamente con “procedimento induttivo”, non l'induzione come metodo per giungere alla verità), non vuol dire necessariamente che esse siano meri fantasmi della mente con nessuna connessione al “substrato reale”, come lo chiami, tant'è che da quanto dici sei disposto ad ammettere che non lo credi neanche tu.

Tuttavia non so nell'essenza cosa sia sinceramente ciò che oggi chiamiamo “sedia”, elettrone o particella e domani (sono d'accordo) chissà in quale modo, né so cosa sia questo “substrato reale” o meglio lo so: è un concetto umano, una “apparenza” anch'essa come la chiameresti tu, è la classica divisione tra fenomeno e noumeno. E' infatti una credenza umana pensare che noi possiamo accedere solo al fenomeno, così come è una credenza umana definire il “fenomeno” in opposizione ad un supposto “noumeno”, non accessibile alla scienza né all'uomo. Tu affermi che la scienza sia destinata ad un perenne gioco di apparenze come scatole cinesi, in cui crede di avvicinarsi, ma rimane sempre lì, equidistante dalla verità. Ma tale ragionamento non potrebbe forse rivolgersi anche verso quest'ultima affermazione ovvero su se stesso? Cioè: chi sminuisce le capacità conoscitive e razionali dell'uomo nel penetrare la realtà non è forse la razionalità stessa? E' così per te o hai superato il guado in un altro modo?
nexus6 is offline  
Vecchio 04-01-2009, 12.34.53   #36
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
due teorie non sono equivalenti ergo quella che “funziona meno” è senz’altro errata.

Dire che la teoria di Newton è “errata” non è sostenibile. Come ha osservato Nexus, funziona benissimo in tantissimi campi ed è quella che nella maggioranza dei casi ci permette di fare tutto quello che facciamo, costruire i ponti e mandare navicelle sulla luna.
Ma più in generale, la tassonomia “giusta/errata” non può essere applicata ad una teoria scientifica di riconosciuto valore. Non ci può essere una teoria “giusta”. La teoria di Einstein è sicuramente migliore di quella di Newton ma, come hai osservato anche tu, non possiamo escludere che venga superata da una teoria ancora più predittiva. Non è più saggio abbandonare l’idea che si possa trovare una teoria “giusta”, e limitarci a cercare teorie sempre migliori?

Quanto al fatto, alla base di questa discussione, che la teoria di Newton e quella di Einstein ottengano predizione coincidenti in moltissimi casi, pur essendo basate su presupposti molto diversi, è sicuramente rilevante ma, secondo me, non dovrebbe essere più di tanto sorprendente.
Come diceva anche Einstein, ciò che è veramente sorprendente è che si possa in qualche modo prevedere il comportamento del mondo, ricavare delle leggi fisiche che funzionano bene. Certo, è utile cercare di sviluppare teorie sempre più semplici ed unitarie, ma non c’è nessun motivo per ritenere a priori che si possa mai trovare una teoria unica di tutta la realtà.
albert is offline  
Vecchio 04-01-2009, 17.21.34   #37
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Riflettere sulle implicazioni culturali dei fondamenti della scienza giova pure a una visione del mondo meno ingannevole e suggestionata da tradizioni, da senso comune, false credenze, ecc. a favore di osservazioni dettagliate, caute genereralizzazioni, premesse corrette. Grado di predittività da induzioni, sempre influenzate da conoscenze già possedute,aspettative e pregiudizi. Mai fidarsi dei propri occhi, è il principale insegnamento della filosofia, da cui deve tenere conto la scienza. Gli occhi non “vedono” ma semplicemente riflettono un'immagine sulla retina, poi ognuno riuscirà a “vedere” - quasi sempre – ciò che gli sarà concesso dalle precedenti conoscenze impresse sul suo scenario mentale.
Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Il progredire della scienza tutta sarebbe dunque un processo di accumulazione (storico e sociale) di mappe
[…]
Se abbisogniamo di fare certe cose, così come per esempio avviene per i naviganti di mare, utilizzeremo una certa mappa del territorio terrestre piuttosto che un'altra
[…]
Tale visione è distante dal modo di percepire la “realtà”, come un tutto coerente e monolitico

“I nostri sensi, i nostri modi di percepire e rappresentare il mondo sono adeguati per sopravvivere e riprodurci nell’ambiente in cui ci troviamo, sono il risultato di pressioni selettive. Le rappresentazioni, in particolare, sono agili e funzionali interfacce al mondo “esterno”.
Esistono, in potenza, infiniti temi e modi particolari di descrivere e rappresentare l’ambiente circostante con i suoi eventi, ma necessariamente le “pressioni selettive” vincolano la realizzazione a quelli più efficaci, ossia capaci di aumentare la probabilità di sopravvivere almeno fino al momento della riproduzione.
Viceversa fatichiamo e abbiamo grandi difficoltà a visualizzarci, immaginare vividamente e descrivere quei fenomeni e quelle meccaniche che si svolgono oltre gli estremi della nostra “banda esperibile” ossia quelli che cadono al di fuori della banda di grandezze che ci riguardano più direttamente, in maniera più pragmatica, e la cui rapida elaborazione è strettamente necessaria per la nostra sopravvivenza e sanità. Fenomeni che dunque ci risultano anti-intuitivi e che spiazzano il nostro senso comune.
Così, ad esempio, le nostre attuali predisposizioni biologiche non sono granché adatte per immaginarci e rappresentarci vividamente le meccaniche microscopiche quantistiche, la natura dello spazio-tempo e le possibilità di sviluppi evolutivi su una scala temporale astronomica; possiamo solo vagheggiare con grande fatica e non minor soddisfazione per blande, isolate ed effimere quanto profonde intuizioni.
Nonostante ciò, tramite la nostra evoluta capacità razionale, possiamo costruire telescopi, microscopi, ed elaborare affascinati ed astratte teorie come protesi della nostra immaginazione e capacità predittiva.”

Riporto questo pezzo che scrissi su un altro forum (come parte di una introduzione ad una teoria non ingenua delle origini della morale) perché mi sembra in qualche modo attinente al tema trattato.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 04-01-2009, 19.22.23   #38
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Risposte ad And1972rea

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Qui non ti sembra, Andrea, che ti stia arrampicando un poco sugli specchi? Poiché la mia domanda successiva potrebbe essere: cosa implica, significa il fatto che allora descriviamo sempre meglio le apparenze? Perchè? Saremmo potuti essere destinati ad un perenne buio e a non poter descrivere meglio proprio un bel nulla ed invece le nostre apparenze mentali le descriviamo sempre meglio, secondo te... perchè, mi chiedo; è forse assurda questa domanda?

Beh, questa tua frase potrebbe essere, credo, condivisibile da tanti: un substrato c'è, qualcosa che tocchiamo o crediamo di toccare c'è, esiste, ed i nostri modelli scientifici a questo si riferiscono, a ciò che ci appare e sempre a questo si riferiranno, apparenze su apparenze come in un gioco di scatole cinesi.

Il fatto comunque che, detto banalmente, oggi confido in Einstein e domani chissà in chi ovvero la fallibilità delle conoscenze scientifiche contro la loro pretesa di universalità (questo intendevo impropriamente con “procedimento induttivo”, non l'induzione come metodo per giungere alla verità), non vuol dire necessariamente che esse siano meri fantasmi della mente con nessuna connessione al “substrato reale”, come lo chiami, tant'è che da quanto dici sei disposto ad ammettere che non lo credi neanche tu.

Tuttavia non so nell'essenza cosa sia sinceramente ciò che oggi chiamiamo “sedia”, elettrone o particella e domani (sono d'accordo) chissà in quale modo, né so cosa sia questo “substrato reale” o meglio lo so: è un concetto umano, una “apparenza” anch'essa come la chiameresti tu, è la classica divisione tra fenomeno e noumeno. E' infatti una credenza umana pensare che noi possiamo accedere solo al fenomeno, così come è una credenza umana definire il “fenomeno” in opposizione ad un supposto “noumeno”, non accessibile alla scienza né all'uomo. Tu affermi che la scienza sia destinata ad un perenne gioco di apparenze come scatole cinesi, in cui crede di avvicinarsi, ma rimane sempre lì, equidistante dalla verità. Ma tale ragionamento non potrebbe forse rivolgersi anche verso quest'ultima affermazione ovvero su se stesso? Cioè: chi sminuisce le capacità conoscitive e razionali dell'uomo nel penetrare la realtà non è forse la razionalità stessa? E' così per te o hai superato il guado in un altro modo?

Leggi bene nexus : per descrivere meglio intendo semplicemente descrivere cio' che ci pare di osservare meglio, quindi, non e' tanto il nostro modello interpretativo che, secondo quest' idea, diventerebbe piu' preciso, ma il fenomeno stesso che ci appare, e questo potrebbe non dipendere necessariamente solo da noi...ok... ma questo non possiamo saperlo ; il fatto che i fenomeni possano essere osservati in modo sempre diverso, diremmo impropriamente piu' “preciso”, non significa necessariamente che essi appaiano sempre piu' prossimi a come sono “realmente”. Il fatto e' che il mondo ci appare sempre nuovo e diverso, e l'uomo inventa sempre nuovi modelli per adeguare la sua comprensione a questi cambiamenti, a volte riesce ad adattare modelli diversi ad un solo fenomeno, altre volte fa il contrario, usa cioe' una unica tipologia di modelli per descrivere fenomeni differenti, illudendosi cosi' di intravedere una certa unitarieta' “realistica” in quelle apparenze cosi' diverse fra loro; io non sono un fisico, pero', dalle mie lontane reminescenze universitarie ricordo che la trattazione matematica del concetto di induttanza e' molto simile a quella di momento d'inerzia, ma l'una e' una grandezza fisica riferita a fenomeni elettromagnetici, l'altro ,a fenomeni meccanici, ma il solo fatto che il nostro modello logico sia unitario, non ci autorizza a pensare che lo sia anche la vera natura delle osservazioni che facciamo o che siamo in grado di prevedere. Allo stesso modo, dalla testa di Einstein, non poteva scaturire un' idea di energia che fosse radicalmente diversa da quella di Newton, sempre una massa ed una velocita' al quadrato (seppur costante) dovevano costituire Newtonianamente la dimensione di quella grandezza..., nulla di stravolgente dunque..., il linguaggio della matematica e della fisica possono esprimere con le stesse parole pensieri e modelli molto diversi fra loro, ma , alle volte,questi modelli, non sono cosi' troppo diversi da non tradire una sorta di unitarieta' di fondo non necessariamente associabile ad una unitarieta' davvero Reale dei fenomeni che quei modelli intendono descrivere. Quindi , Nexus, sia il riduzionismo dei modelli fisici, che il loro '”ecumenismo” nel descrivere le apparenze di questo mondo, allo stesso modo, non sembrano logicamente dirci come stiano davvero le cose in natura.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 05-01-2009, 05.45.39   #39
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Quanto al fatto, alla base di questa discussione, che la teoria di Newton e quella di Einstein ottengano predizione coincidenti in moltissimi casi, pur essendo basate su presupposti molto diversi, è sicuramente rilevante ma, secondo me, non dovrebbe essere più di tanto sorprendente.
Trovo che invece lo sia ed anzi ancor più sorprendente del fatto che riusciamo a prevedere in qualche modo il comportamento del mondo, come diceva appunto Einstein. Con più spiegazioni profondamente differenti, con molteplici modelli prevediamo questo o quell'insieme di fenomeni più o meno ampio, spesso con una precisione inaudita. Il significato di questa pluralità di modelli, di mappe è stata sempre al centro dei miei pensieri, poiché penso che qui stia una delle chiavi della nostra conoscenza; tra l'altro mi sembra sia un problema epistemologico di rilievo ovvero ci sono altri folli: ciò che spinse, tra le altre cose, l'analisi della scienza di Popper fu proprio, mi pare, cercare di interpretare il cambio del paradigma newtoniano in quello einsteiniano.

Indotto dalla propaganda di Popper, a lungo ho pensato razionalmente, come SpiritoLibero, che in fondo di volta in volta ci fosse un'unica mappa “corretta” che sempre meglio approssimasse il reale e le altre fossero solo utili strumenti di calcolo (le “vecchie” teorie falsificate) o fantasie pseudo-scientifiche (ciò che non viene considerato “scientifico”). Mi sono reso man mano conto di quanto questa facile concezione della conoscenza fosse in sostanza infantile e superficiale (non tiene in debito conto la storia della scienza), sintomo di un bisogno di certezze dogmatiche, come lo sono tutti i razionalismi portati all'eccesso che dunque sfociano inevitabilmente in fede.
nexus6 is offline  
Vecchio 05-01-2009, 05.47.09   #40
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Sono stati portati dei bei contributi e quelli che leggeranno potranno confrontarsi con più idee: Zenzero mi pare che punti la sua attenzione sul carattere “evolutivo” dei nostri modelli (“mappe” direi risulta molto appropriato) e dunque sulla loro utilità per orientarci nel mondo, per la nostra sopravvivenza, il nostro sviluppo e progresso. Qui ed ora, date le nostre capacità, le nostre predisposizioni biologiche questa è la conoscenza che siamo in grado di esprimere. Sono d'accordo.

Il discorso di Andrea1972 è analogo, solo che punta più sulla metafisica. Tutti i nostri modelli, per quanto sofisticati, sono stati, sono e rimarranno sempre equidistanti da come la “realtà” è “realmente”, nonostante si osservi un certo aumento di precisione nella descrizione di molti fenomeni. La scienza attiene a ciò, non al supposto “noumeno”, dunque niente approccio asintotico verso la verità (contrariamente a quanto dice SpiritoLibero), nessun necessario riferimento alla realtà, che non ci è data conoscere tramite le nostre mappe. Ma “la mappa non è il territorio”, disse qualcuno, questo è chiaro.

Citazione:
Originalmente inviato da And1972rea
Per tracciare una mappa bisognerebbe, pero', aver prima percorso ed esplorato senza alcuna mappa quel campo sconosciuto di quella zona del reale che si vuole descrivere; l'aspetto misterioso e un po' avventuroso della tua idea di mappatura del reale e' tutto qui, per il resto e' molto simile a come la penso io.
Un buon appunto che mi consente di approfondire meglio il concetto. “Mappe” le intendo in modo molto ampio: anche le religioni, l'astrologia antica (anche se ne so pochissimo), la scienza greca, i misticismi vari, etc. etc. sono “mappe” in quanto sistemi di pensiero che forniscono spiegazioni ovvero che “ricoprono” in un dato modo parti della “realtà” e che abbisognano di certi postulati, certe premesse, piuttosto che altre. Il carattere, certo, di quelle religiose è differente da quelle scientifiche e la loro relativa bontà per l'uomo dovrebbe essere valutata proprio in relazione a quanto hanno portato all'uomo. Anche le cosmogonie degli antichi popoli che consideriamo “primitivi” sono a loro modo “mappe”. Spiegare il fulmine come l'ira di un dio non può essere paragonato alla spiegazione con il “dio” della quanto elettrodinamica, ma si tratta di spiegazioni nel senso dato da Zenzero, adatte in un certo contesto socio-culturale, per fare certe cose, per prendere certe decisioni piuttosto che altre. Magari i fulmini li spingevano ad un maggiore rispetto della natura e del proprio ambiente e dunque, da questo punto di vista, mi pare sicuramente meglio per la salvaguardia delle specie la spiegazione con il dio-fulmine! Che ce ne faremmo della “verità”, se ne seguisse una vita di stenti prima della certa estinzione? (mai porre una domanda del genere ad un difensore della razionalità e della “verità”). Ma forse trovo migliore il poter comunicare ora con voi tramite l'elettronica e magari metterci d'accordo così sulla salvaguardia dell'ambiente e delle specie... e dunque mi appello all'altra mappa, alla QED. E così pure vado dal medico moderno e non dallo sciamano, anche se vorrei che il medico fosse non solo un “fisico”, ma più sciamano ovvero mi considerasse come un tutto connesso con l'ambiente e non solo come la somma di svariati pezzi.

Sembra che stia divagando ed invece no: è la realtà stessa, se è vero che più mappe possono ricoprirne delle parti e sovrapporsi talvolta tra loro, che ci sta dicendo un forte “attenzione!”... se volete veramente comprendermi, per il benessere dell'uomo, è opportuno che ciò che è stato separato nel corso dei secoli (studio della natura fisica dallo studio dell'uomo) torni ad essere unito e con tutti i mezzi conoscitivi possibili, non solo applicando all'uomo i “riduttivi” metodi di studio della natura! (Ecco un senso, il mio senso, del mal compreso anarchismo di Feyerabend, per quanti volessero approfondire: non sono solito usare nomi e cognomi poiché spesso fanno da filtro pregiudiziale verso ciò che si scrive, ma ora mi sembra proprio d'obbligo).
nexus6 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it