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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-01-2009, 05.49.40   #41
nexus6
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Originalmente inviato da and1972rea
Nexus, con la tua idea di mappa non ci vado ancora a nozze, ma e' un esempio molto calzante di come poter affrontare il problema che poni in questa discussione, e che credo quasi nessuno abbia ancora colto a pieno. Per tracciare una mappa bisognerebbe, pero', aver prima percorso ed esplorato senza alcuna mappa quel campo sconosciuto di quella zona del reale che si vuole descrivere; l'aspetto misterioso e un po' avventuroso della tua idea di mappatura del reale e' tutto qui, per il resto e' molto simile a come la penso io. Gli unici punti fermi a disposizione del tuo esploratore (il ricercatore ) che deve tracciare una prima mappa del reale ,sono i dati “osservabili”, “empirici”, sperimentali, quelli sono i puntelli al quale agganciare i moschettoni delle corde portanti e di sicurezza per la scalata delle sue teorie,ma ne basta solo uno insicuro che tutta la cordata, chiodo dopo chiodo, rischia di saltare e sfracellarsi sopra una nuova granitica “osservazione” non prevista; come fa il tuo esploratore a sondare la certezza delle sue chiodature?...in questo modo, molti aplinisti che compirono imprese starordinarie, morirono ai piedi delle loro montagne, Tolomeo, Newton, Einstein, tracciarono vie che ormai piu' nessuno vuole ripercorrere per giungere alla vetta del reale.
Dici che ti crea problemi il fatto che dovrebbe esserci una mappa per orientarci in territori sconosciuti, ma in realtà ce l'abbiamo ed è fatta in modo primitivo di coordinate mentali: la nostra intuitiva percezione dello spazio e del tempo, quella che acquisiamo quando siamo neonati. Poi da grandicelli utilizziamo, come hai giustamente sottolineato, le mappe di coloro che ci hanno preceduto e che si sono accumulate e sedimentate nel corso dei millenni in un vasto intreccio di culture e discipline. Non siamo mai completamente al buio.

Capita spesso che i “territori” sconosciuti li creino proprio le “nuove” teorie che tendono, secondo l'immagine razionale della scienza, ad ampliare sempre più (necessariamente) il proprio campo di applicazione in modo da essere maggiormente sottoponibili a falsificazione. L'ampliamento ed i cambiamenti del mondo, anche se non ce ne rendiamo conto, li creiamo proprio noi, con la conoscenza sempre in mutazione che ne diamo! In un certo senso, per rispondere al tuo appunto sui “puntelli”, non esistono territori propriamente sconosciuti in cui i nostri dati osservabili, empirici non abbiano alcun appiglio in qualche precedente mappa, come mi pare vuoi sottolineare. Mi pare chiaro, nonostante sia fonte di dibattito epistemologico, che i dati empirici sono da tempo “pieni”, intrisi di teoria e che acquisiscono status di “dati sperimentali” proprio perché intrecciati con ipotesi e “mappe”. Sono sconosciuti nella misura in cui non si sa come farli combaciare con le teorie esistenti ed accettate (spesso si ricorre in un primo tempo ad ipotesi ad hoc per farlo), ma non sconosciuti nel senso di completamente sconnessi da ogni precedente e conosciuta mappa. Quelli che oggi chiamiamo raggi X, ad esempio, non ci piovvero magicamente dal cielo gettandoci nel panico, ma vennero casualmente osservati per la prima volta in un certo strumento tecnico (tubo a vuoto), costruito in un dato modo, secondo certe ipotesi e teorie per studiare scariche elettriche in gas.

Ciò alla fine dell'800 e ricordo un aneddoto riguardante il grande fisico Born: in quel tempo doveva scegliere il campo in cui specializzarsi ed il suo professore di riferimento gli fece capire che ormai poco era rimasto da comprendere in fisica... (fine dell'800)... un po' come avviene ora a distanza di più di un secolo: “solamente qualche incertezza ed incoerenza qua e là”, come affermano alcuni. In realtà pensare ciò mi pare solo un meccanismo psicologico di difesa dello status quo.

Ho scritto più o meno metà di quello che avrei voluto. L'altra metà un'altra volta.

Saluti...
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Vecchio 05-01-2009, 16.44.23   #42
z4nz4r0
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realtà

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Originalmente inviato da albert
non c’è nessun motivo per ritenere a priori che si possa mai trovare una teoria unica di tutta la realtà.
Ma una tale teoria è stata scovata già da tempo, è il darwinismo!

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Originalmente inviato da and1972rea
razionalmente dobbiamo rimanere freddi e prendere le cose per come stanno, senza farci suggestionare troppo da questi fantastici modelli..., i quali descrivono solamente cio' che osserviamo, cioe' cio' che ci appare; potrei anche convenire sull'idea che l'apparenza dei fenomeni naturali scaturisca da un substrato Reale della natura, quello su cui dissento e' la certezza con cui diamo per scontato che le nostre osservazioni corrispondano alla realta' del mondo.
Quello su cui invece dissento io è la certezza con cui “diamo” (personalmente mi sento escluso) per scontato che esista una realtà definitiva, fissata, trascendentale che qualcuno chiama anche “verità” o persino “verità assoluta” (e tutti uooohhhhh). Le nostre osservazioni sono parte della realtà; sono una parte della realtà in funzione di un’altra parte della realtà che è a sua volta costituita da qualcosa che non è sostanzialmente diverso da ciò che costituisce le nostre osservazioni... Le nostre descrizioni e rappresentazioni sono parte consistente della realtà proprio come lo è ciò che noi tentiamo di descrivere. Qualsiasi descrizione/rappresentazione/osservazione/esperienza/percezione/interazione è parte della realtà ma tutte assieme sono la realtà, non c’è nessun “noumeno” a meno che per esso si intenda “nulla” (quel nulla variabile nella mia accezione che corrisponde più che altro ad “ignoto”). La differenza con cui noi percepiamo il mondo rispetto al modo in cui lo “percepisce” un vegetale, oppure un batterio o addirittura una particella è puramente legata alla complessità costitutiva di ognuno; per descrivere fenomeni semplici si parla di interazioni semplici, ma da una certa complessità in poi si comincia a parlare di esperienze: interazione ed esperienza sono la stessa unità di misura espressa in differenti ordini di grandezza; per cui, in un certo senso, l’oggetto della nostra esperienza è l’esperienza di qualcos’altro e tutto avviene come una catena di “percezioni” reciproche a partire da… (indovina).

Spiegando la realtà noi viviamo realtà sempre più vaste.
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Vecchio 05-01-2009, 17.56.23   #43
nexus6
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Ulteriori precisazioni...

Il problema sta in come interpretare questa pluralità di mappe che in certo od in molti casi pare si sovrappongono nella spiegazione di dati fenomeni. C'è da domandarsi su quello che sembra essere uno dei presupposti delle mie domande: seppur con gli stessi termini descriviamo gli enti di base di differenti teorie (“spazio”, “tempo”, etc...) possono questi termini essere paragonati tra loro o forse acquistano il loro significato e carattere esplicativo solo all'interno di una certa teoria e sarebbero come si dice “non commensurabili” con altre? Un po' come lo stesso concetto di “verità” che può vivere solo all'interno di certe coordinate. Per intenderci, lo spaziotempo descritto da Einstein nella sua Relatività generale può essere veramente paragonabile allo spazio-tempo su cui si basa la teoria della gravitazione newtoniana? (il trattino tra spazio e tempo non è casuale). Ovvero possiamo veramente dire che Einstein descrive “più precisamente”, in modo più accurato, con una mappa più fine i concetti di “spazio” e “tempo”?

Tale questione è dibattuta (e da reminiscenze credo si chiami “varianza o invarianza di significato” e invito Arsenio, se legge, a fornircene un compendio); tendo ad essere, contrariamente a SpiritoLibero, per la varianza di significato ovvero, come abbozzato parlando delle mappe, lo spazio-tempo descritto da Newton non può essere semplicemente paragonato a quello di Einstein. I significati degli stessi termini in realtà variano quando si passa da una teoria all'altra, anche se una vorrebbe incorporare l'altra. Sembra lo faccia, ma è una illusione. Teorie diverse assumono dunque l'aspetto di veri e propri linguaggi differenti: ecco il senso di una mia affermazione precedente sul fatto che in realtà non è propriamente vero che la teoria di Newton si ottiene come limite di quella di Einstein. Se è vero ciò, comunque, non c'è alcuna sovrapposizione, ma non per i motivi addotti da SpiritoLibero, ma perchè non può esservi vero paragone tra le due teorie.

Ed allora Newton ha pari dignità scientifica nella descrizione dello spazio e del tempo? Ciò implica un confronto e sembra semplice, ma non lo è, poiché a monte si dovrebbe porre l'ulteriore questione: cosa è lo spazio ed il tempo svincolati dalle teorie che ne danno descrizione e/o li assumono come postulati? Per rispondere a questa domanda non avremmo forse bisogno di modi di “tradurre” i concetti di una teoria in un'altra in modo da paragonarli? Forse questo è un aspetto di ciò che intendeva andrea1972 a proposito dei "puntelli". Tutto ciò è ancora un altro problema epistemologico... ora lo sottolineo per non dare proprio l'impressione di star ragionando sull'aria fritta.

Se invece si assume, come sembra io abbia fatto per parte della discussione mostrando un atteggiamento ambivalente, che entrambi realisticamente descrivano lo “spazio” ed il “tempo” allora alla questione è facile rispondere e lo fa SpiritoLibero: dato che la teoria di Newton è stata falsificata, la descrizione migliore, più accurata ed attualmente accettata è quella di Einstein.

Spero di aver mostrato dove sta il punto cruciale: se si ha un'immagine della scienza a-storica, che guarda con sospetto alla filosofia, che sia razionale e lineare, con un rigido metodo che la guida, la risposta di SpiritoLibero è quella che sembra essere corretta, nonostante continui, secondo me, a pensare inconsciamente, visto il suo “realismo”, che Newton continui a disturbare, a “interferire” in un comune campo con Einstein (questo gli ho chiesto nei miei post precedenti). Se invece a tale immagine statica, si sostituisce un'immagine della scienza, a mio parere beninteso, più profonda ovvero realistica del procedere storico della scienza, allora zampillano tante questioni che i “razionalisti” non si pongono od a cui rispondono più facilmente, sembra, ma solo poiché stanno più in superficie. Ed allora ciò che inconsciamente si pensa viene alla luce: che ruolo dobbiamo assegnare alle “vecchie” teorie in confronto alle nuove? Come confrontarle? Si può veramente farlo? Perché, nel loro ambito di applicazione, funzionano dignitosamente bene, visto frutto di concezioni che ora riteniamo “errate” o meglio profondamente differenti da quelle attuali?

Facendo un po' il critico di me stesso, la mia domanda, in fondo, sembra essere puramente metafisica: assunta questa seconda immagine della scienza, ma assunto anch'io un inconscio realismo per spiegare l'efficacia predittiva, alla fin fine a cosa si riferisce la scienza? Cos'è la conoscenza scientifica? Poiché è chiaro, Andrea1972, che le mappe non sono il territorio (o come diceva Bohr che la fisica non riguarda come è fatta la natura, ma ciò che possiamo dire su di essa), ma è pure chiaro che la storia della scienza ci insegna non solo che è un'impresa non-lineare e molto tumultuosa, ma anche che esista un territorio, un mondo là fuori o qui dentro che si lascia descrivere, sembra, in modo sempre più ampio. Forse non è proprio così, come mostrano molti epistemologi; ma questa forma di ingenuità ancora non mi ha abbandonato. L'inconscio è potente.

°°°

Probabilmente il vaccino sta nell'osservare che non è affatto straordinario, come affermava Einstein, che il mondo sia intelligibile, poiché non siamo separati da esso, non c'è da una parte un territorio alieno studiato e dall'altra le nostre mappe, questa una delle lezioni (mistiche) della fisica del novecento: sarebbe un po' come meravigliarsi che due fratelli si comprendono! Ed il fatto che questi due fratelli possano parlare con tante lingue differenti ed in mutazione? Beh, questo sembra essere il carattere umano, il carattere della nostra conoscenza del mondo, come vi accediamo insomma. Non un solo concetto di spaziotempo, dunque, ma molteplici e forse pure non paragonabili tra loro, a seconda 1) del nostro sviluppo storico-sociale, 2) di ciò che dobbiamo farci (ovvero delle “richieste” che poniamo in quel momento al mondo) e 3) pure delle personalità di spicco che li hanno creati (e ciò è collegato al punto 1) ).

Comunque l'inconscio continua a farsi sentire.

Saluti.
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Vecchio 05-01-2009, 19.44.28   #44
and1972rea
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Originalmente inviato da nexus6
Dici che ti crea problemi il fatto che dovrebbe esserci una mappa per orientarci in territori sconosciuti, ma in realtà ce l'abbiamo ed è fatta in modo primitivo di coordinate mentali: la nostra intuitiva percezione dello spazio e del tempo, quella che acquisiamo quando siamo neonati. Poi da grandicelli utilizziamo, come hai giustamente sottolineato, le mappe di coloro che ci hanno preceduto e che si sono accumulate e sedimentate nel corso dei millenni in un vasto intreccio di culture e discipline. Non siamo mai completamente al buio.

...la tua idea di mappe intuitive “a priori” rispetto all'esperienza sa molto di soggettivismo kantiano, ma questo non risolve il problema di come il substrato del reale possa partecipare alla nostra interpretazione dei fenomeni naturali; queste mappe innate,intuitive, di cui tu parli, sono inservibili quando si tratta di doppiare passaggi misteriosi della natura mai esplorati prima; da come la metti tu, invece, sembrerebbe impossibile osservare un fenomeno nuovo, senza , diciamo cosi', conoscerlo prima , senza conoscere a priori le coordinate attraverso cui cercarlo, trovarlo, e descriverlo..., nulla di nuovo sotto il sole puo' apparire ,quindi, secondo questa tua visione, al di fuori dei nostri modelli .Ma secondo me ..., quel qualcosa di nuovo e di diverso di cui ci accorgiamo e che imbrigliamo nelle nostre innate e fantasiose mappe, e' davvero nuovo ,anche se la sua unica rilevanza oggettiva si limita alla nostra incapacita' di comprenderlo nelle nostre precedenti fantasiose congetture e nei nostri precedenti miraggi. La metafisica della fisica sta proprio nel momento della falsificazione di una teoria, quella lacerazione sembra essere l'unica traccia reale del Reale.

Saluti
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Vecchio 05-01-2009, 22.11.52   #45
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...la tua idea di mappe intuitive “a priori” rispetto all'esperienza sa molto di soggettivismo kantiano, ma questo non risolve il problema di come il substrato del reale possa partecipare alla nostra interpretazione dei fenomeni naturali; queste mappe innate,intuitive, di cui tu parli, sono inservibili quando si tratta di doppiare passaggi misteriosi della natura mai esplorati prima; da come la metti tu, invece, sembrerebbe impossibile osservare un fenomeno nuovo, senza , diciamo cosi', conoscerlo prima , senza conoscere a priori le coordinate attraverso cui cercarlo, trovarlo, e descriverlo..., nulla di nuovo sotto il sole puo' apparire ,quindi, secondo questa tua visione, al di fuori dei nostri modelli .Ma secondo me ..., quel qualcosa di nuovo e di diverso di cui ci accorgiamo e che imbrigliamo nelle nostre innate e fantasiose mappe, e' davvero nuovo ,anche se la sua unica rilevanza oggettiva si limita alla nostra incapacita' di comprenderlo nelle nostre precedenti fantasiose congetture e nei nostri precedenti miraggi. La metafisica della fisica sta proprio nel momento della falsificazione di una teoria, quella lacerazione sembra essere l'unica traccia reale del Reale.

Saluti
Certo che è la scoperta uno degli aspetti fondamentali della scienza, la scoperta di un fatto che non può essere compreso in virtù delle teorie esistenti, ma che nasce sempre in seno ad esse; volevo solo far riflettere sul fatto che la solita distinzione tra teoria ed esperimento appare molto più sfumata di quello che si può credere. Non potresti scoprire né osservare nulla se ti privassero di parte del tuo intelletto o dei tuoi sensi o del modo di organizzare le esperienze e allo stesso modo non potresti scoprire né osservare nulla se ti privassero dei tuoi strumenti di misura. Essi sono in un certo senso dei filtri che selezionano certi aspetti della realtà piuttosto che altri in virtù proprio degli assunti teorici secondo cui sono stati costruiti.

Per dirla con Feyerabend ("Contro il metodo", pg. 137, ed. Feltrinelli): “abbiamo scoperto che l'apprendimento non va dall'osservazione alla teoria, ma implica sempre entrambi gli elementi. L'esperienza ha origine assieme ad assunti teorici, non prima di essi ed un'esperienza senza teoria è altrettanto incomprensibile come (si presume sia) una teoria senza esperienza: se si elimina una parte della conoscenza sensibile di un soggetto senziente si avrà una persona completamente disorientata e incapace di eseguire l'azione più semplice.”

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Quello su cui invece dissento io è la certezza con cui “diamo” (personalmente mi sento escluso) per scontato che esista una realtà definitiva, fissata, trascendentale che qualcuno chiama anche “verità” o persino “verità assoluta” (e tutti uooohhhhh). Le nostre osservazioni sono parte della realtà; sono una parte della realtà in funzione di un’altra parte della realtà che è a sua volta costituita da qualcosa che non è sostanzialmente diverso da ciò che costituisce le nostre osservazioni... Le nostre descrizioni e rappresentazioni sono parte consistente della realtà proprio come lo è ciò che noi tentiamo di descrivere. Qualsiasi descrizione/rappresentazione/osservazione/esperienza/percezione/interazione è parte della realtà ma tutte assieme sono la realtà, non c’è nessun “noumeno” a meno che per esso si intenda “nulla” (quel nulla variabile nella mia accezione che corrisponde più che altro ad “ignoto”). La differenza con cui noi percepiamo il mondo rispetto al modo in cui lo “percepisce” un vegetale, oppure un batterio o addirittura una particella è puramente legata alla complessità costitutiva di ognuno; per descrivere fenomeni semplici si parla di interazioni semplici, ma da una certa complessità in poi si comincia a parlare di esperienze: interazione ed esperienza sono la stessa unità di misura espressa in differenti ordini di grandezza; per cui, in un certo senso, l’oggetto della nostra esperienza è l’esperienza di qualcos’altro e tutto avviene come una catena di “percezioni” reciproche a partire da… (indovina).
Tendo ad essere d'accordo con te ed al tuo tentativo di superare i rigidi confini del classico “dualismo”. E' molto simile a ciò che ho scritto alla fine del mio ultimo post.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4ro
Spiegando la realtà noi viviamo realtà sempre più vaste.
Sì!
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Vecchio 06-01-2009, 01.15.47   #46
spirito!libero
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Prima di rispondere a Nexus devo una risposta ad Albert che credo abbia male interpretato le mie parole.

Citazione:
“Non è più saggio abbandonare l’idea che si possa trovare una teoria “giusta”, e limitarci a cercare teorie sempre migliori?”

Non intendo errata in senso generale, volevo dire meno corretta nel senso che descrive un ambito più limitato rispetto alla RG. Come disse Quine si può considerare la fisica newtoniana un sottoinsieme di quella eisnteiniana. Io stesso più volte ho affermato che la scienza si perfeziona e difficilmente si contraddice, quindi concordo, noi cerchiamo sempre di migliorare le nostre conoscenze.


Ora veniamo a NExus.

Citazione:
“Non sono d'accordo con la visione della fisica e della scienza che esprimi. Credo siano molto più ampie e profonde delle semplificazioni con cui spesso tratti questi argomenti, presentandoli a mio parere in modo distorto e tentando ad ogni costo una difesa e non delle riflessioni serie.”

Sto rispondendo alle tue obiezioni, non sto facendo un trattato epistemologico generale ecco perché ne viene fuori una visione superficiale.

Citazione:
“Sì? Beh... allora ogni affermazione scientifica, siccome si basa su un procedimento induttivo, è errata! Vedi, questo il ragionamento che potrebbe fare qualcuno e poiché la scienza vorrebbe proprio, tramite l'applicazione di certi metodi, fare affermazioni che spieghino come funziona l'”universale” partendo dall'analisi del particolare (vedi proprio l'intera Relatività su cui si basa la Cosmologia), hai presentato in questo modo, in questo particolare caso un'immagine della scienza che non corrisponde a ciò che è in realtà.”

Partiamo dal fatto che secondo me la scienza non necessita di alcun fondamento, anzi l’idea stessa di fondamento a mio avviso non ha alcun senso poiché prevede la scoperta di qualcosa che abbia valore assoluto e universale. Questo per l’uomo è irraggiungibile ergo è inutile cercare il “fondamento” per l’etica, il “fondamento” per la scienza, il "fondamento" per il nulla.

Citazione:
“Venendo alla questione del thread: ripeto per l'n-esima volta, dove n ha raggiunto il suo limite, che non ho affermato questo; quanti volessero sapere cosa intendo basta si leggano anche solo il mio ultimo post.”

Se non hai affermato questo, ancora, viene meno la premessa dell’intero ragionamento. Poi volevo precisare che non devo ne voglio difendere la scienza (anche perché cosa sia la scienza io lo ignoro), voglio solo esprimere ciò che ritengo corretto.

Citazione:
“le teorie attualmente accettate descrivono/si riferiscono al meglio delle nostre possibilità alla realtà, alla natura; quelle susseguitesi nel corso della storia, ed ora incorporate in quelle accettate, forniscono solo dei metodi più semplici di calcolo, ma sono da considerarsi non corrette o spiegazioni in ogni caso molto più grossolane di quelle attuali”

Questa è ancora una semplificazione. Ciò che non è corretto in Newton è il suo concetto di spazio-tempo. Nonostante questo errore di base, poiché per ciò che la teoria vuole descrivere il postulato spazio-temporale di Newton va bene, allora il modello funziona ma, ovviamente, solo dove non è rilevante la differenzazione spazio-temporale. Non è così difficile. Mi sembra che si faccia finta di non capire l’implicazione di tutto questo. Newton ha sbagliato ha ritenere i postulati dei suoi modelli universali e non già applicabili unicamente a determinate velocità, masse e grandezze.
Anche lo spazio-tempo einsteiniano, per la cronaca, non è universale cioè applicabile in ogni ambito, se infatti scendiamo sotto la scala di Planck esso non è applicabile, per ora.

Citazione:
“L'intera storia della scienza viene vista come l'approssimarsi asintotico alla verità del reale, a ciò che ci dice la natura.”

Viene visto come il miglioramento continuo della descrizione della natura.

Citazione:
“Da un lato sai di fare affermazioni che hanno carattere filosofico (è palese), dall'altro ti conformi all'atteggiamento pragmatico che vorrebbe considerare la fisica separata dalla filosofia”

Non capisco perché fai considerazioni che non sono legittime.

a. Siamo in un forum di filosofia ergo le mie devono essere anche affermazioni filosofiche. Non ho mai detto che la filosofia non debba essere esercitata ne che non si possa parlare di scienza in senso filosofico. Ho detto invece che bisogna partire dai dati scientifici per fare della buona filosofia ed è proprio quello che stai facendo tu stesso partendo dalle teorie della fisica.
b. Come già disse Popper è la filosofia che deve partire dalla scienza e non viceversa. E affermò altresì che l’epistemologia non deve dire alla scienza come e cosa fare, sarà ben il contrario.

Citazione:
““Newton non volle descrivere il tempo”, dici, ma anche se non volle, a suo modo lo fece”

O forse sono le conseguenze “filosofiche” quelle che stai descrivendo ?

Citazione:
“ovvero assunse come fondamento base della sua meccanica il fatto che lo scorrere del tempo non variasse con i sistemi di riferimento”

Esatto, questo postulato si è rivelato matematicamente corretto a velocità non relativistiche semplicemente perché le variazioni temporali sono talmente irrilevanti da poter essere totalmente trascurate, mentre si è rivelato errato se le velocità del sistema si avvicinano a ‘c’. Come vedi è sempre chi vuole “l’assoluto” a trovarsi un pugno di mosche in mano, cioè chi dopo Newton (e forse lo fece Newton stesso) affermò: “il tempo è assolutamente assoluto”. Oggi noi sappiamo che non lo è. Potrei dire che la scienza moderna continua a distruggere ogni certezza, ogni universalità.

Citazione:
“Dunque, Spirito, il tuo atteggiamento lo ritengo contraddittorio: la fisica parla o non parla della realtà, di come stanno le cose alla base?”

Cosa significa “le cose di base” ? cos’è la base ? capisci che questa domanda non ha nessun senso ?

Citazione:
“attengono alla natura universale dei fenomeni”

Universale ? Oggi nessuna legge fisica viene ritenuta universale nel senso che vale per ogni ambito ! Planck, Buchi neri e altri ambiti non sono descritti dalle leggi fisiche note.

Citazione:
“no, non funziona bene” lo potrei comprendere da uno che non ha mai visto nulla di fisica”

Mi dispiace ma è ciò che dicono i fisici, intendendo ovviamente per “bene” l’ambito di applicazione.

Citazione:
“permettano di descrivere le stesse identiche cose “

Diamine ! Non è vero che descrivono le stesse identiche cose, ma lo vuoi capire ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 06-01-2009, 17.39.38   #47
and1972rea
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Quello su cui invece dissento io è la certezza con cui “diamo” (personalmente mi sento escluso) per scontato che esista una realtà definitiva, fissata, trascendentale che qualcuno chiama anche “verità” o persino “verità assoluta” (e tutti uooohhhhh). Le nostre osservazioni sono parte della realtà; sono una parte della realtà in funzione di un’altra parte della realtà che è a sua volta costituita da qualcosa che non è sostanzialmente diverso da ciò che costituisce le nostre osservazioni... Le nostre descrizioni e rappresentazioni sono parte consistente della realtà proprio come lo è ciò che noi tentiamo di descrivere. Qualsiasi descrizione/rappresentazione/osservazione/esperienza/percezione/interazione è parte della realtà ma tutte assieme sono la realtà, non c’è nessun “noumeno” a meno che per esso si intenda “nulla” (quel nulla variabile nella mia accezione che corrisponde più che altro ad “ignoto”). La differenza con cui noi percepiamo il mondo rispetto al modo in cui lo “percepisce” un vegetale, oppure un batterio o addirittura una particella è puramente legata alla complessità costitutiva di ognuno; per descrivere fenomeni semplici si parla di interazioni semplici, ma da una certa complessità in poi si comincia a parlare di esperienze: interazione ed esperienza sono la stessa unità di misura espressa in differenti ordini di grandezza; per cui, in un certo senso, l’oggetto della nostra esperienza è l’esperienza di qualcos’altro e tutto avviene come una catena di “percezioni” reciproche a partire da… (indovina).

Spiegando la realtà noi viviamo realtà sempre più vaste.
Z3nz3r0, la tua comprensione della razionalita' del soggetto ,e del soggetto stesso, all'interno del Reale ,sa molto di hegeliano: l'osservatore ,le sue oservazioni e le sue fantasie razionali sono tanto reali quanto razionale e' il reale stesso ,..ed il razionale e' tutto e soltanto reale, ed il reale e' tutto e soltanto razionale, perche' al di fuori di loro c'e' solo...il nulla,ok...pero'...qualcosa continua a non quadrarmi, o meglio...a non cubarmi per il fatto che il razionale in cui tanto confidiamo non sembra essere affatto tale, ed il reale tutt'altro che razionalmente spiegabile......chi mi assicura poi che a parte loro non c'e' nulla e non ha senso parlare di nulla? chi mi assicura che siamo tutti completamente parte dello stesso confuso ,indistinguibile, incomprensibile magma fatto di soggetto/oggetto ???... potrebbe essere che il nostro razionale non sia per nulla reale o solo reale e che sia distinto da esso per mezzo di quella verita' assoluta (e tutti... uooooooooooooohhhhh!!!) da cui tu tanto dissenti.


forse....,spiegando la realta', viviamo sogni e sonni sempre piu' profondi rischiando di non svegliarci in tempo...argh...per (indovina)

Saluti
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Vecchio 06-01-2009, 18.30.24   #48
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Poi volevo precisare che non devo ne voglio difendere la scienza (anche perché cosa sia la scienza io lo ignoro), voglio solo esprimere ciò che ritengo corretto.
Mi fa piacere questa tua affermazione; dietro alla corazza che ami mostrare, in fondo forse, si nasconde una persona alla ricerca. Anche noi si stava qui per capirci qualcosa, almeno io.

E' strano l'atteggiamento che hai nei riguardi della scienza: da un lato la senti molto ancorata alla realtà, non potrebbe essere altrimenti dici, è il miglior modo che abbiamo per conoscere ed orizzontarci nel mondo, le particelle o qualsiasi altro ente hanno una qualche esistenza, poiché le possiamo oggettivamente studiare con la scienza ed addirittura pensare prima della loro scoperta; potrei dire un punto di vista realista? Dall'altro sembri non voler ammettere che uno dei caratteri principali della scienza è la sua pretesa di fare affermazioni generali, in questo senso intendevo “universali”, non che valgono in ogni ambito naturalmente, ma che dalla particolare nostra situazione di esseri senzienti che qui ed ora osservano la realtà più o meno quotidiana, il nostro sguardo si estende al di là dei limiti che ci sono propri nel mondo microscopico e nell'infinitamente grande.

E' in effetti con questa fiducia verso la scienza, che è fiducia verso la bontà e la clemenza della natura che parliamo, a volte con troppa certezza secondo me, di atomi, di quarks oppure di ciò che accade su galassie lontane o addirittura dell'universo nel suo insieme, nascita, vita e morte. Il principio di relatività, hai presente? E' questa la potenza della scienza, secondo me, non solo il distruggere false certezze o false universalità, come dici, ma tentare di capire il nostro posto nel mondo; forse questo ci divide: hai un atteggiamento razionale e molto ortodosso e pensi ad una scienza che abbia uno sguardo limitato che si dovrebbe accontentare del "qui ed ora". Io invece penso di avere un atteggiamento meno ortodosso, ma che la conoscenza scientifica, analizzandola, ci possa dire molto su di noi, su chi siamo o almeno farci giungere a quel limite dove la ragione non può più. Nessuna certezza assoluta dunque, non ne esistono per definizione, ma solo ipotesi certo “universali” nel senso suddetto, sul nostro posto nel cosmo. Potrebbero essere illazioni senza fondamento, ma pare che la natura si accordi piuttosto bene con molti dei postulati che ci servono; questa la differenza di base con i dogmi della fede, il riscontro sperimentale ed il fatto che, anche se a fatica proprio per l'umano bisogno di certezze, possano mutare nel corso del tempo, così da capire in modo migliore il nostro posto nel mondo ed esso cambia appresso con le spiegazioni che ne diamo, questo il senso anche di ciò che dice Zenzero, secondo me. Lo fa con i suoi metodi, giusti o no che siano. Gli artisti, i poeti, i filosofi, i teologi, i mistici ed i politici ahinoi, hanno i loro.

E' per questo che mi dolgo, il mio cuore e tutto il resto, quando sento nei confronti di questa disciplina frasi apodittiche del tipo “questo è quello che dicono i fisici” mostrando una sorta di situazione in bianco e nero, al massimo scala di grigi, dove sono assenti discussioni, riflessioni, contraddizioni ed anzi dove i colori, le domande ne debbano rimanere fuori. Infatti dici che non ha senso chiedersi come stiano le cose alla base, i fondamenti, ma che non abbia senso è una risposta ed è pure lecito rispondere in modo differente. Per fondamento non intendo la ricerca di qualcosa che abbia valore “assoluto” e “universale”, anche se dovremmo intenderci su questi termini (poiché per esempio la Relatività fa tante affermazioni “assolute”, tanti enti sono assoluti nel senso di indipendenti dai sistemi di riferimento, ogni legge fisica che aspiri ad essere chiamata tale lo dovrebbe essere! La covarianza, hai presente?). Per fondamenti intendo la terra su cui poggiamo i piedi e come ci muoviamo su di essa, lo spazio ed il tempo, dunque. Penso sia lecito interrogarsi su cosa significhi lo spaziotempo in Relatività e cosa invece significhi in Newton e come questi due stiano in relazione e perché, nell'ambito d'applicazione di Newton, in cui non si riesce a differenziare, come dici!, le loro spiegazioni si sovrappongano (come fai dire anche a Quine).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ciò che non è corretto in Newton è il suo concetto di spazio-tempo. Nonostante questo errore di base, poiché per ciò che la teoria vuole descrivere il postulato spazio-temporale di Newton va bene, allora il modello funziona ma, ovviamente, solo dove non è rilevante la differenzazione spazio-temporale. Non è così difficile. Mi sembra che si faccia finta di non capire l’implicazione di tutto questo. Newton ha sbagliato ha ritenere i postulati dei suoi modelli universali e non già applicabili unicamente a determinate velocità, masse e grandezze.
Anche lo spazio-tempo einsteiniano, per la cronaca, non è universale cioè applicabile in ogni ambito, se infatti scendiamo sotto la scala di Planck esso non è applicabile, per ora.
Non è stato questo l'errore di Newton, SpiritoLibero, poiché come ripeto anche il “principio di relatività” postula che le leggi della fisica, dunque quelle esistenti e quelle che verranno, si applichino in senso universale, qui come su Andromeda (altrimenti l'astrofisica e la cosmologia non potrebbero far parte della scienza); per “universale” però, ripeto, non intendo “dappertutto” nel senso di fuori da ogni ambito, poiché è chiaro che ogni teoria abbia il proprio dominio di applicazione (è proprio ciò che le definisce!), ma intendo che, nel proprio ambito, fa affermazioni di carattere universale, senza che questa sia una contraddizione od un ossimoro; es. la gravità la descrivo e sperimento qui così, ma postulo valga anche lì e di là, in cui non posso andare, e questo sembra essere confermato dalle osservazioni, tutto qui. Quando e se scoprirò che là sarà diverso, beh allora dovrò pian piano ripensare al mio postulato.

Considerare la scienza senza questa pretesa, ne snatura semplicemente il carattere e questo non lo affermo solo io naturalmente, anche se non dico che “è quello che affermano i fisici”. Quest'affermazione, Spirito, o difesa che dir si voglia, non vuol dire nulla, come quelle politiche del tipo “questo è quello che vuole il popolo italiano” etc.; si tratta di semplice demagogia, quando non si hanno altri argomenti per discutere.

La teoria di Newton è stata falsificata poiché si è scoperto che il mondo è più grande dell'immagine che ne dà la sua meccanica, così come è più grande di quello che ne danno relatività e quantistica, questo ciò che accade con le teorie scientifiche, ma non per questo affermiamo che relatività e quantistica “hanno sbagliato”, ma solo che ci sono ambiti o fatti, come hai ricordato, che sembrano essere non coperti dalle teorie esistenti.

Non trovi assurdo asserire che Newton abbia “sbagliato” perché ha pensato applicabile la sua meccanica ad ogni velocità, visto non poteva sapere dell'esistenza della velocità limite? Era lecita e scientifica la sua pretesa, così come è scientifica la pretesa della relatività e della quantistica. Sarà poi la realtà a mostrare se queste pretese sono troppo ampie oppure no. Non è possibile conoscere qualcosa prima della sua scoperta, mi pare banale. L'intera scienza è un'enorme scommessa sulla clemenza della natura, un casinò (ed anche un casino, a volte).

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito!Libero
Ciò che non è corretto in Newton è il suo concetto di spazio-tempo. Nonostante questo errore di base, poiché per ciò che la teoria vuole descrivere il postulato spazio-temporale di Newton va bene, allora il modello funziona ma, ovviamente, solo dove non è rilevante la differenzazione spazio-temporale.
Solo questo volevo far passare, per citarti, e solo su questo volevo discutere, sul suo significato filosofico.

Il resto di ciò che hai scritto sono frasi estrapolate fuori dal contesto, dunque non trovo utilità nel discuterle; per esempio se avessi letto, invece di guardato semplicemente, la mia frase "permettano di descrivere le stesse identiche cose" a cui rispondi:
Citazione:
Diamine ! Non è vero che descrivono le stesse identiche cose, ma lo vuoi capire ?
avresti capito che non si riferiva più a newton vs einstein, ma ad un altro aspetto della questione un po' più matematico.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Come disse Quine si può considerare la fisica newtoniana un sottoinsieme di quella eisnteiniana.
Su questo rifletto sempre molto, non so se sia vero cioè se le due teorie siano veramente paragonabili tra loro; questa stessa discussione presume lo siano, ma potrebbe anche non essere così, potrebbe anche essere che i termini concettuali delle teorie abbiano valore solo all'interno delle stesse e sia un'illusione razionale affermare, ad esempio, che lo spaziotempo di Einstein è "meglio" di quello di Newton, nonostante come detto il suo mondo sembra essere più "piccolo" di quello di Einstein; ne ho discusso un po' negli ultimi post, in caso volessi darci un'occhiata.

Non vorrei scusarmi per la lunghezza; se ad una persona non interessa veramente riflettere o non ha tempo che non legga, lo preferisco, ma non che mi risponda raffazzonando qua e là qualche frase.

Saluti...
nexus6 is offline  
Vecchio 07-01-2009, 12.16.55   #49
spirito!libero
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
“hai un atteggiamento razionale e molto ortodosso e pensi ad una scienza che abbia uno sguardo limitato che si dovrebbe accontentare del "qui ed ora"”

Ritengo sia l'unico atteggiamento prettamente razionale si possa avere dopo che si è appurato che le certezze non siano cosa degli uomini. E' poi senz'altro interessante interrogarsi su tutto il resto, ma poiché qui si sta chiedendo quale sia il fondamento della scienza....

Citazione:
“Io invece penso di avere un atteggiamento meno ortodosso, ma che la conoscenza scientifica, analizzandola, ci possa dire molto su di noi, su chi siamo o almeno farci giungere a quel limite dove la ragione non può più”

Si certo, è certamente qualcosa di istruttivo cercare le implicazioni filosofiche delle scoperte scientifiche, non l'ho mai negato. Quello che nego è che tali implicazioni abbiano valore scientifico e soprattutto che tali implicazioni mettano in qualche modo in dubbio la realtà stessa.

Citazione:
“questa la differenza di base con i dogmi della fede, il riscontro sperimentale ed il fatto che, anche se a fatica proprio per l'umano bisogno di certezze, possano mutare nel corso del tempo”

Già.

Citazione:
“E' per questo che mi dolgo, il mio cuore e tutto il resto, quando sento nei confronti di questa disciplina frasi apodittiche del tipo “questo è quello che dicono i fisici” mostrando una sorta di situazione in bianco e nero, al massimo scala di grigi, dove sono assenti discussioni, riflessioni, contraddizioni ed anzi dove i colori, le domande ne debbano rimanere fuori.”

Ma io quando lo affermo faccio una mera constatazione. I fisici dicono così, possono sbagliarsi certo, ma quello che dicono rimane.

Citazione:
“Infatti dici che non ha senso chiedersi come stiano le cose alla base, i fondamenti, ma che non abbia senso è una risposta ed è pure lecito rispondere in modo differente”

Certo, ma allora occorre che chi afferma ciò tenti anche di dare questi fondamenti. Quello che voglio dire è che la scienza è senza “fondamenti” nel senso di assolutismi come qualsiasi altra cosa “umana” semplicemente perchè non esistono fondamenti per nulla.

Citazione:
“Per fondamenti intendo la terra su cui poggiamo i piedi e come ci muoviamo su di essa, lo spazio ed il tempo, dunque.”

Se è per questo allora i fondamenti esistono già e sono i postulati generali della ricerca scientifica alcuni dei quali li hai nominati tu stesso.

Citazione:
“Penso sia lecito interrogarsi su cosa significhi lo spaziotempo in Relatività e cosa invece significhi in Newton e come questi due stiano in relazione e perché, nell'ambito d'applicazione di Newton, in cui non si riesce a differenziare, come dici!, le loro spiegazioni si sovrappongano (come fai dire anche a Quine).”

Certo che è lecito.

Citazione:
“Non è stato questo l'errore di Newton, SpiritoLibero, poiché come ripeto anche il “principio di relatività” postula che le leggi della fisica, dunque quelle esistenti e quelle che verranno, si applichino in senso universale, qui come su Andromeda (altrimenti l'astrofisica e la cosmologia non potrebbero far parte della scienza); per “universale” però, ripeto, non intendo “dappertutto” nel senso di fuori da ogni ambito, poiché è chiaro che ogni teoria abbia il proprio dominio di applicazione”

Già, peccato che invece Newton pensava in ogni ambito. Quindi l'errore di Newton fu proprio quello di ritenere i suoi postulati “troppo” universali. Ma dimmi quale impresa umana ha compreso che invece esistono ambiti diversi ? che le leggi non sono così totalmente universali ?

Citazione:
“intendo che, nel proprio ambito, fa affermazioni di carattere universale”

Certo, questo è vero, cioè ad ambiti (sistemi) uguali corrispondono leggi fisiche uguali, questo è, per dirla con le tue parole, il fondamento della scienza.

Citazione:
“ “questo è quello che vuole il popolo italiano” etc.; si tratta di semplice demagogia, quando non si hanno altri argomenti per discutere.”

Non sono d'accordo. Il paragone tra popolo italiano e i fisici non è corretto. Il popolo italiano è eterogeneo i fisici no. Non credo io debba specificare il perchè, se parliamo di cosa sosteiene la fisica dovrò rivolgermi ai fisici, mi sembra elementare.

Citazione:
“Non trovi assurdo asserire che Newton abbia “sbagliato” perché ha pensato applicabile la sua meccanica ad ogni velocità, visto non poteva sapere dell'esistenza della velocità limite? “

Che abbia sbagliato è palese, la causa del suo errore è l'ignoranza. Io non ho scritto che lui ha “colpa” per questo, non stiamo facendo un processo, semplicemente alla luce delle nuove acquisizioni sappiamo che N. sbagliò nel ritenere applicabile il proprio modello a tutte le velocità possibili.

Citazione:
"Su questo rifletto sempre molto, non so se sia vero cioè se le due teorie siano veramente paragonabili tra loro; questa stessa discussione presume lo siano, ma potrebbe anche non essere così, potrebbe anche essere che i termini concettuali delle teorie abbiano valore solo all'interno delle stesse e sia un'illusione razionale affermare, ad esempio, che lo spaziotempo di Einstein è "meglio" di quello di Newton, nonostante come detto il suo mondo sembra essere più "piccolo" di quello di Einstein; ne ho discusso un po' negli ultimi post, in caso volessi darci un'occhiata.”

Scusa, se applico Einstein esso funziona a tutte le velocità, comprese quelle “newtoniane” se invece applico Newton funziona solo alle velocità “newtoniane” e non a quelle relativistiche, mi sembra evidente quale delle due teorie funzioni meglio. Se ex-ipothesi domani si scoprisse un modello per descrivere correttamente le velocità del mondo tachionico,ove, sempre ex-ipothesi, i modelli relativistici non funzionassero, e che inoltre riuscisse a rendere conto anche di tutte le velcità sub-luminali (newtoniane ed einsteiniane), direi senza ombra di dubbio che il modello tachionico funziona meglio di quello di Einstein.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 07-01-2009, 12.19.06   #50
arsenio
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Stiamo già proseguendo in modo più specifico: la discussione mi pare al contrario di quanto dici molto ben avviata su un particolare aspetto della scienza, con contributi molto differenti ed ugualmente interessanti e può fornire tanti spunti anche a coloro che non conoscono Karl Popper. Inoltre mi sembra vi siano persone competenti ed avvezze al confronto su questi temi.

Il tuo intervento fornisce uno stringato compendio, a mo' di utile Bignami; è solo che, penso, siamo un po' più avanti di “la scienza ha un suo ruolo ma no spiega tutto”.

Ti invito dunque, se ti va, a leggere la discussione ed entrare nelle riflessioni. Non ha nessun senso imporre un ampliamento del tema, se questo non avviene spontaneamente.

Sarebbe forse interessante, visto ne parli, che tu discutessi intorno alla psicoanalisi in relazione alle idee emerse nel corso della riflessioni, ovvero: Popper l'ha etichettata come “pseudoscienza”, è vero, ma si può essere anche in disaccordo e credo molti lo siano. Non ho conoscenza approfondita della questione, ma da quanto ne so non credo proprio che ogni affermazione psicoanalitica possa essere corretta ad hoc per farla risultare “vera”. Se fosse così, le spiegazioni ed i successi della psicoanalisi nei primi suoi 100 anni somiglierebbero a miracoli casuali. Non va forse tenuto in conto che le “scienze dello spirito” hanno per “oggetto” in studio sistemi molto più complessi di tutto ciò che si può trovare nell'universo fisico? Ciò in relazione al mio post precedente potrebbe fornirti uno spunto per intervenire a tema.

°°°

@ Zenzero: vorrei dirti che rileggendo meglio il tuo intervento trovo buoni collegamenti con quanto ho scritto, anzi sono sostanzialmente d'accordo quando focalizzi il discorso sull'adeguatezza temporale (come “sociale” credo tu intenda) delle spiegazioni scientifiche. Invito anche te a... precisare!

Saluti...


Con il secolo della psicoanalisi è finita anche la sua credibilità scientifica. Preclusa dalla ricerca epistemologica e ontologica.
Freud ne ammise il carattere ipotetico, aperto e riformulabile, difficilmente “scienza” tradizionale. Da neurologo mancato per carenza di mezzi strumentali (oggi esistono le neuroimmagini) intuì l'avvento delle neuroscienze e della psicofarmacologia, se nel '38 afferma: Spero che un giorno l'equilibrio psicologico possa essere raggiunto anche con un farmaco”.
Popper ne indica i limiti con la teoria della falsificabilità. Superabili a volte in sé con ulteriori ricerche, o imboccando applicazioni alternative,ridimensionandone le pretese. Come avviene per la psicoanalisi tra ermeneutica interpretativa ed epistemologia della natura.
Può essere scienza dello psichismo per il funzionamento della mente (Freud precursore cognitivista?) o solo peculiarità tra analista e analizzando tra due specifiche personalità? In dimensioni del desiderio e del dramma, in campi della fantasia e dell'autoinganno o delle passioni. Ma se l'Io è al centro, va oltre quello dell'Homo psycologicus.
Per revisionare la psicoanalisi si dovrebbe dimostrare l'efficacia del metodo induttivo in una svolta neopopperiana,alla luce di risultati clinici, ma come, se entrano in gioco altri fattori oltre la teoria in se stessa, che non separano persona e tecnica, per analogia come gli antidepressivi e l'effetto placebo? Infatti si dice conti più la qualità della relazione che qualsiasi teoria applicata.
Allora? Ricondurla alla parola e al linguaggio come da nuovi percorsi proposti dai neofreudiani? Per esempio la struttura linguistica dell'inconscio lacaniana, la rivalutazione dell'età evolutiva della Klein, ecc. Come comunicazione intersoggettiva con una dialettica storico-culturale, per la dimensione del senso e come scienza della comprensione. Per previsioni comportamentali, etiche di autocura, anche con l'alleanza della filosofia? ma Freud è sempre ostico a certe menti, in quanto maestro del sospetto al di là della coscienza cartesiana, la cui autentica faccia è falsa e dubbia.
Disciplina vitale per autoesplorazioni interiori e avventura delle idee, per il lessico imprescindibile per la cultura e non solo ristretto nel suo ambito teorico, ma pure per descrivere situazioni della normale quotidianità (esempio, transfert, controtransfert, difese, ecc.), revisionabile nell' edipo,ancora da completare per indagini sulla sessualità femminile, ecc.
Ma chi mai oggi progetta un'esplorazione del sé, o meglio, dell'Io?

Se in qualche modo “scienza” (oggi scienza è anche la new age e il creazionismo!) dovrebbe fare i conti con tante verità parziali, porre domande sensate, proponendo dubbi e smentite. Senza fondamenti impropri al di fuori di fallibilismo e infallibilismo.
Avendo fiducia di conoscere a partire dagli errori e dall'esporsi a critica. Procedere per congetture e confutazioni per la demarcazione tra scienza e non scienza, E' il fondamento della scienza moderna. Alla luce di ciò sminuire la psicoanalisi tout court e le sue derivazioni come non rigorose scienze esatte è tipico di una mentalità antiscientifica. Infine, compito della filosofia della scienza, qual'è se non l'analisi dei discorsi scientifici?

arsenio is offline  

 



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