Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 07-01-2009, 17.27.12   #51
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non sono d'accordo. Il paragone tra popolo italiano e i fisici non è corretto. Il popolo italiano è eterogeneo i fisici no. Non credo io debba specificare il perchè, se parliamo di cosa sosteiene la fisica dovrò rivolgermi ai fisici, mi sembra elementare.
Certo che ti devi rivolgere ai fisici, ma su ciò che pensano “filosoficamente”, ontologicamente delle loro teorie c'è altrettanta eterogeneità che nel caso del “popolo italiano”. E siccome penso che fisica e filosofia non siano affatto separate e separabili, allora risulta ai miei occhi la grande eterogeneità dei fisici. Questo lo so bene, dunque l'affermazione “questo è ciò che dicono i fisici” (sugli argomenti che stiamo discutendo) ha il seguente valore di verità: “falso”. Ci sono realisti ortodossi che pensano che le teorie fisiche parlino dell'ontologia delle cose, del mondo là fuori e questi pensieri li guidano nella pratica scientifica in un certo modo, c'è chi pensa le teorie matematizzate siano solo strumenti umani di calcolo e nulla direbbero sulla realtà in sé delle cose e tutto ciò guida loro nella pratica in un altro modo e ci sono poi quelli che si situano nelle tante posizioni intermedie; c'è chi guarda, dalla propria disciplina, con sospetto le pretese della meccanica quantistica, c'è chi invece vi affida tutte le sue preghiere; altri sono consapevoli che tra qualche anno il loro campo verrà quasi con certezza rivoluzionato e colleghi, invece, che pensano alla transizione in modo molto più conservativo. Potrei continuare per parecchio.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Che abbia sbagliato è palese, la causa del suo errore è l'ignoranza. Io non ho scritto che lui ha “colpa” per questo, non stiamo facendo un processo, semplicemente alla luce delle nuove acquisizioni sappiamo che N. sbagliò nel ritenere applicabile il proprio modello a tutte le velocità possibili.
Alla luce delle nuove acquisizioni! Che lui per definizione non possedeva né poteva immaginare! Come noi, oggi, non possiamo conoscere quelle di domani! Ovvero non possiamo conoscere se e come gli ambiti delle nostre teorie attuali verranno limitati! Magari esiste una seconda velocità limite, inferiore a c, solo per certi fenomeni scoperta tramite osservazioni del cosmo o negli acceleratori, un doppio limite!, ma sarà, secondo me, sbagliato ritenere: “la relatività ristretta sbagliò nel ritenere applicabile il proprio modello a tutte le velocità inferiori a c!” Semplicemente deduce scientificamente ciò ora, poiché fino a prova contraria non sembra proprio vi sia materia che non si uniformi ai suoi postulati! E' un principio di semplicità. La teoria sarà “falsificata” in un certo contesto, ma non “sbagliata” o errata in assoluto, poiché nel suo contesto continuerà bene a funzionare. Un "errore" sarebbe se non si tenesse conto di tutto ciò che si sa al momento attuale. Per il resto vi sono solo le normali "falsificazioni", che si chiamano appunto così poichè non sono "errori".

Penso che il senso fisico e le pretese di Newton avessero lo stesso carattere di quelle della fisica odierna (anzi ce ne fossero di più di Newton!). E' solo che, naturalmente, ignorava parte della fisica di fine '800, così come noi ignoriamo quella del 2120.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
“Penso sia lecito interrogarsi su cosa significhi lo spaziotempo in Relatività e cosa invece significhi in Newton e come questi due stiano in relazione e perché, nell'ambito d'applicazione di Newton, in cui non si riesce a differenziare, come dici!, le loro spiegazioni si sovrappongano (come fai dire anche a Quine).”
Certo che è lecito.
Oh bene, finalmente, ringraziando Quine. Solo questo era il mio quesito e non ho ancora compreso ciò che ne pensi (sulla sovrapposizione delle spiegazioni nell'ambito in cui non si riesce a differenziare, tue parole). Cosa vuol dire, dunque, “sottoinsieme” (Quine), in riferimento a due teorie della fisica. E' normale che questa domanda coinvolga ciò che pensi sul carattere filosofico di dette teorie, la loro ontologia ed è pure normale che su questo vi sia eterogeneità, ecco perché non hanno valore, in questo ambito, risposte assolute del tipo “questo è ciò che pensano i fisici” o “questo è l'unico atteggiamento prettamente razionale”.

Dunque lascia stare tutto il resto, chi, perchè e se ha “sbagliato” e torniamo al tema.

Saluti...
nexus6 is offline  
Vecchio 07-01-2009, 19.31.14   #52
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
In due parole, cosa implica, cosa significa per il carattere della conoscenza umana del “mondo”, l’irritante situazione di due (o più) teorie scientifiche “concorrenti”, la cui aderenza sperimentale è altrettanto incredibile, portatrici di due (o più) concezioni totalmente differenti del reale?

Pensiamo, ad esempio, alla gravità newtoniana ed a quella einsteiniana (Relatività Generale - RG): i concetti di spazio e tempo alla base di esse sono profondamente differenti, tant’è che la seconda è stata portatrice di una vera e propria rivoluzione concettuale, forse non ancora pienamente compiuta e compresa. Ora la RG permette di spiegare e predire tutta una serie di fenomeni impensabili secondo la gravità di Newton ed inoltre quest’ultima è vista essere come un certo limite “classico” della prima. Così la RG è (attualmente!) la teoria accreditata per spiegare la gravitazione, nonostante con la teoria della gravitazione di Newton sia possibile mandare uomini sulla Luna o fare simulazioni cosmologiche al calcolatore che non male si adattano alla struttura filamentare con cui si distribuiscono le galassie nell'universo.......


......la questione è: cosa implica, qual è il significato profondo del fatto che più teorie scientifiche concorrenti e intimamente differenti riescano a spiegare ragionevolmente bene uno stesso ambito di fenomeni? Ovvero, nel caso del mio esempio, l’ambito dei fenomeni riguardanti campi gravitazionali “deboli”?

Le mie domande, il “cosa implica”, si riferiscono al modo umano di conoscere, alle nostre categorie percettive e razionali, insomma come convive la presunzione o pulsione umana dell’unità del reale (in scienza, così come nelle religioni e nelle culture di ogni tempo) con il fatto che alcune spiegazioni scientifiche (ugualmente umane, dunque), molto differenti tra loro, “spieghino” lo stesso ambito di fenomeni.

Hai molto intelligentemente posto l'attenzione sulla vera forza "misteriosa" esistente in natura che è la forza di gravità.
La RG, come hai ben detto, ha rivoluzionato completamente la concezione di campo gravitazionale poichè esso (e questo viene spesso scarsamente evidenziato) non puo' piu' essere pensato come campo di una forza attrattiva generata da una massa, bensì come effetto della curvatura spazio temporale causata dalla presenza della massa nello spazio.....Peccato, pero', che lo spazio - tempo sia un ente puramente geometrico e astratto, assunto da molti erroneamente come ente fisico....E qui concordo con te anche sul fatto che l'interpretazione ontologica di un fenomeno sia ampiamente discrezionale.....La RG comprende la gravitazione newtoniana dunque : "ubi maior minor cessat" e quindi è fasulla l'affermazione che due masse nello spazio si attraggono.......Qual'è la conclusione ?
Evidentemente che la scienza sperimentale fino ad ora si è mostrata praticamente utile ed esatta solo a livello predittivo, ma confinata in un ambito puramente epistemologico.
Marius is offline  
Vecchio 08-01-2009, 10.45.07   #53
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Signori, lo dirò spero una volta per tutte: la scienza unisce il ragionamento logico al dato sperimentale laddove disponibile, la filosofia si limita (quando va bene) al ragionamento logico.

Dunque, la prima è senz'altro più accurata concernendo due aspetti diversi ma complementari, è sicuramente molto più precisa perché gli errori possono venire unicamente dalla mancanza o ambiguità dei dati. Si occupa di conseguenza unicamente di ciò che, almeno in linea di principio è oggettivamente esperibile. La seconda è molto meno accurata perché prevede un solo aspetto, proprio per questo tuttavia può permettersi di fantasticare su tutto anche se dal punto di vista conoscitivo rimangono pure speculazioni senza valori veritativi “misurabili”. Quindi se la scienza non può dir nulla con certezza sull'ontologia di certo non lo può dire una impresa meno accurata e meno verificabile/falsificabile.

Quanto sopra non è una apologia della scienza è una mera costatazione che già fu di Kant tra l'altro.

Detto ciò andiamo avanti.

Citazione:
“E siccome penso che fisica e filosofia non siano affatto separate e separabili”

Se per filosofia intendi il pensare in maniera logica e rigorosa l'ho scritto anche io, come si fa a fare scienza senza ragionare e pensare ?
Se invece intendi le acquisizioni dei vari pensatori, i vari modelli filosofici basati più sulle proprie idee che su altro, non sono d'accordo. Al fisico non interessa nulla se il fenomeno descrive "cosa la realtà è realmente" al fisico interessa il fenomeno punto.

Citazione:
“Ci sono realisti ortodossi che pensano che le teorie fisiche parlino dell'ontologia delle cose, del mondo là fuori e questi pensieri li guidano nella pratica scientifica in un certo modo, c'è chi pensa le teorie matematizzate siano solo strumenti umani di calcolo e nulla direbbero sulla realtà in sé delle cose e tutto ciò guida loro nella pratica in un altro modo”

Sarei curioso di capirie come queste due premesse filosofiche guidino, per usare le tue parole, le loro “pratiche” in maniera differente, mi faresti cortesemente un esempio concreto che evidenzi i differenti modus operandi delle due correnti ? Fanno esperimenti diversi ? Si occupano di campi diversi ? Usano modelli diversi ? Fammi capire.

Citazione:
“Alla luce delle nuove acquisizioni! Che lui per definizione non possedeva né poteva immaginare! Come noi, oggi, non possiamo conoscere quelle di domani!”

Ancora una volta sei vittima della ricerca di “certezza assoluta” ! Nel doman non v'è certezza mio caro e se è vero che è possibile che domani avremo dati per noi oggi impensabili che stravolgeranno le ns. attuali conoscenze, è pure vero che potremmo invece trovare dati che le confermano ulteriormente ! Chi può dirlo ? Quindi la tua argomentazione dell'incertezza del futuro non è una argomentazione. Noi oggi sappiamo questo e a questo dobbiamo attenerci, speculare sul resto è divertente ma spesso inutile se non dannoso. E' lecito interrogarsi ma se occorre dare delle definizioni, prendere delle decisioni non possiamo che farlo con i dati in ns. possesso ora.

Citazione:
“Cosa vuol dire, dunque, “sottoinsieme” (Quine), in riferimento a due teorie della fisica. E' normale che questa domanda coinvolga ciò che pensi sul carattere filosofico di dette teorie, la loro ontologia ed è pure normale che su questo vi sia eterogeneità, ecco perché non hanno valore, in questo ambito, risposte assolute del tipo “questo è ciò che pensano i fisici” o “questo è l'unico atteggiamento prettamente razionale”.”

Ho già spiegato che a mio avviso i fenomeni ci dicono qualcosa di reale su come è fatto il mondo. Secondo me non esiste il fantomatico “noumeno” semplicemente perchè non potrà mai esistere una visione d'insieme di nulla, nemmeno di una mela, ma solo la somma di punti di vista differenti, ovvero lo studio degli eterogenei fenomeni legati alla mela. Anche perchè non si può isolare la mela dal resto dell'universo.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 08-01-2009, 17.27.49   #54
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Sarei curioso di capirie come queste due premesse filosofiche guidino, per usare le tue parole, le loro “pratiche” in maniera differente, mi faresti cortesemente un esempio concreto che evidenzi i differenti modus operandi delle due correnti ? Fanno esperimenti diversi ? Si occupano di campi diversi ? Usano modelli diversi ? Fammi capire.
A me queste considerazioni sembrano piuttosto banali, ma non ho mica detto che usino “modelli diversi”. Utilizzi spesso, a te che piace etichettare i ragionamenti sofisti, modificare le argomentazioni altrui, così da ragionare d'altro. Molti fisici sperimentali pensano fortemente di aver a che fare con le “cose” come sono in sé, con loro aspetti reali, dove con “reali” si intende che attengano alla natura profonda, ontologica, delle cose (tu stesso affermi che la scienza nulla può dirci sulle cose in sé, ma poi ammetti che ci dice qualcosa di reale... come lo concili?). Ecco, così, che la loro attività sarà fortemente orientata verso gli esperimenti e potrà sfociare spesso in uno “sperimentalismo”, inteso come pura attività di previsione di risultati sperimentali, senza preoccuparsi di spiegazioni in contesti generali; ciò potrebbe facilmente oscurare alla vista di dette persone altri o differenti aspetti di ciò che stanno studiando, così come ci volle Einstein e qualcun'altro per giungere alla relatività ristretta. Tali “visioni d'insieme” tu dici non “potranno mai esistere”, ma anche la tua “somma di punti di vista differenti” è una visione d'insieme a suo modo che, peraltro, corrisponde alla mia idea delle mappe, almeno così a prima vista. Anzi, se volessi approfondire, al di là del tuo discutibile modo di porti verso gli altri ("Signori, lo dirò spero una volta per tutte").

Einstein stesso, come molti fisici teorici (e questo gli consentì di giungere alla relatività ristretta e generale), si preoccupava eccome dei contesti generali, delle “visioni d'insieme” senza troppo badare alle conseguenze sperimentali dei modelli teorici, ma spinto da senso fisico e da motivazioni estetiche. In alcuni casi, ed è tra le opinioni diffuse, le elucubrazioni si spingono talmente in là oggi da smarrire quasi completamente il senso fisico delle teorie (vedi la proliferazione delle dimensioni nella teoria delle stringhe), seppur sempre con l'esperimento ci si debba alla fine confrontare.

Ciò che si pensa, dunque, gli orientamenti filosofici non sono affatto neutri rispetto alle affermazioni di carattere fisico che si fanno sulla realtà, ma tendono a pesare sull'attività pratica di ognuno. Potrei portarti come esempio, più in particolare, alcuni fisici di orientamento classico o fortemente realista, che rigettano gli esperimenti di Aspect, quelli che avrebbero confermato la realtà non locale della microfisica, poiché li giudicano inconsistenti, visto sembra nelle ipotesi sperimentali venga assunta la tesi che si vorrebbe dimostrare. O ancora del fatto che a volte, o purtroppo spesso, capita che pur quando i dati non sembrano troppo aderire alle pretese teoriche, si tenda a sminuirli o a non vederli per quello che sono. Tali bias, pregiudizi mentali sono comunissimi nella pratica di ogni giorno e sono proprio guidati da ciò che ci si aspetta. Così come una teoria può venir rigettata perché sconfessata da un dato, anche un dato può venir rigettato perché sconfessato da una teoria.

Uscendo, poi, fuori dalla fisica, è ancor più palese questo fatto, tipo nello studio della mente e del cervello. Lì, a seconda delle discipline (ovvero a seconda dell'orientamento di pensiero), si usano proprio modelli differenti che danno immagini completamente differenti degli stessi “oggetti”.

Se poi non comprendi tutto ciò, come mi pare di no, amen. Ognuno è l'arbitro dei propri punti di vista.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ancora una volta sei vittima della ricerca di “certezza assoluta” ! Nel doman non v'è certezza mio caro e se è vero che è possibile che domani avremo dati per noi oggi impensabili che stravolgeranno le ns. attuali conoscenze, è pure vero che potremmo invece trovare dati che le confermano ulteriormente ! Chi può dirlo ? Quindi la tua argomentazione dell'incertezza del futuro non è una argomentazione.
Dai su, si stava parlando ancora una volta di tutt'altro. Affermavo, in modo banale, che Newton non poteva sapere dell'esistenza di un mondo più complesso di quello immaginato da lui semplicemente... perché non poteva saperlo, tutto qui! Ma le pretese di Newton erano le stesse di quelle dei fisici d'oggi! Mentre tu affermavi che Newton era in errore perché applicò illecitamente la sua meccanica a tutte le velocità. Manchi completamente di ragionevole senso storico, come se Newton, Einstein e noi oggi convivessimo tutti nella stessa realtà odierna!

Vediamo come si esprime Einstein stesso: <<Proprio come era coerente dal punto di vista newtoniano affermare i due concetti tempus est absolutum e spatium est absolutum, così dal punto di vista della teoria della relatività speciale dobbiamo dire continuum spatii et temporis est absolutum. In questa affermazione absolutum significa non solo “fisicamente reale”, ma anche “indipendente nelle sue proprietà fisiche, avente un effetto fisico, ma non influenzato dalle condizioni fisiche>> (“Il significato della relatività”, ed Newton, manco a farlo apposta ).

In questa citazione si comprende al contempo il realismo di Einstein ed in cosa fondamentalmente la relatività ristretta differisca da quella generale, poiché lì il continuo è influenzato eccome dalle “condizioni fisiche”.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Peccato, pero', che lo spazio - tempo sia un ente puramente geometrico e astratto, assunto da molti erroneamente come ente fisico....E qui concordo con te anche sul fatto che l'interpretazione ontologica di un fenomeno sia ampiamente discrezionale.....
Sul fatto che lo spaziotempo sia un ente puramente geometrico ed astratto ci sono appunto almeno due principali scuole di pensiero, per ritornare allo stesso argomento. Il grande Weinberg afferma che non è essenziale l'interpretazione geometrica della gravitazione ovvero attribuirvi carattere fisico, così come il primo Einstein non vedeva granché di buon occhio la rappresentazione astratta di Minkowski in relatività ristretta. Oggi la grande maggioranza, invece, come lo stesso Einstein nell'approdare alla relatività generale (gli ci vollero mi pare ben 7 anni dalla RR), considerano la gravità geometrizzata sia in teoria che di fatto, ovvero attribuiscono carattere di realtà fisica allo spaziotempo geometrizzato e cioè: l'azione gravitazione non si esplica solo “come se” lo spaziotempo fosse curvo (Weinberg), ma proprio lo è in realtà! Questione, appunto, di punti di vista molto differenti sulla fisica di base che però, con un ulteriore appunto a spiritolibero, fecero non considerare attentamente la relatività generale per decenni proprio da parte degli specialisti.

Saluti...
nexus6 is offline  
Vecchio 09-01-2009, 11.39.17   #55
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Riguardo alle domande non sono ne sofistiche ne altro, sono domande per capire il senso della tua affermazione. Tu stavi sostenendo che in base al presupposto filosofico i fisici si comporterebbero nel proprio lavori in maniera differente. Ti ho chiesto di farmi un esempio concreto, noto che hai eluso la domanda.

Citazione:
“tu stesso affermi che la scienza nulla può dirci sulle cose in sé, ma poi ammetti che ci dice qualcosa di reale... come lo concili?”

Io mi chiedo perché tu mi chieda una cosa del genere. Se guardi un solo lato di un cubo stai osservando il cubo nellsa sua interezza e in tutte le sue caratteristiche ? No, ma puoi certamente dire che stai guardando qualcosa del cubo e ne potrai dare, di quel qualcosa, una descizione, o no ?

Citazione:
“Ecco, così, che la loro attività sarà fortemente orientata verso gli esperimenti e potrà sfociare spesso in uno “sperimentalismo[...]senza preoccuparsi di spiegazioni in contesti generali””

Questo non ha alcun senso ! La fisica è una scienza sperimentale Sia che si ritenga i fenomeni aspetti del reale sia che si pensi il contrario (ed io di fisici di quest'ultimo avviso non ne conosco francamente)
se si vuol adottare il metodo scientifico occorre interrogare la natura, unico giudice supremo del vero o del falso.

Citazione:
“così come ci volle Einstein e qualcun'altro per giungere alla relatività ristretta”

Guarda che Einstein partì proprio da dati reali e sperimentali e da essi, come del resto fanno tutti i teorici, iniziò con le teorizzazioni.

Citazione:
“ma anche la tua “somma di punti di vista differenti” è una visione d'insieme”

Certo ma poiché non si potrà mai avere una vista totalitaria non si potrà osservare, ammesso che questa espressione abbia un senso e per me non ce l'ha, “come la cosa è in se”. L'atto stesso di “osservare” è già un filtro che percepisce il fenomeno e non altro.

Citazione:
“senza troppo badare alle conseguenze sperimentali dei modelli teorici”

Ma cosa stai dicendo. Nessun fisico degno di tal nome non bada alle conseguenze sperimentali ! Non sono mica filosofi. Einstein era ossessionato dalla conferma sperimentale delle sue intuizioni e deduzioni.

Citazione:
“Vediamo come si esprime Einstein stesso: <<Proprio come era coerente dal punto di vista newtoniano affermare i due concetti tempus est absolutum e spatium est absolutum, così dal punto di vista della teoria della relatività speciale dobbiamo dire continuum spatii et temporis est absolutum. In questa affermazione absolutum significa non solo “fisicamente reale”, ma anche “indipendente nelle sue proprietà fisiche, avente un effetto fisico, ma non influenzato dalle condizioni fisiche>> “

Non vedo cosa ci sia di pro domo tua in questo passaggio.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 09-01-2009, 16.38.50   #56
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Qualche altra citazione.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Einstein era ossessionato dalla conferma sperimentale delle sue intuizioni e deduzioni.
...

Per quanto riguarda la Relatività Generale:

<<Max Planck non capiva nulla di fisica perché durante l'eclissi del 1919, è rimasto in piedi tutta la notte per vedere se fosse stata confermata la curvatura della luce dovuta al campo gravitazionale. Se avesse capito davvero la teoria avrebbe fatto come me e sarebbe andato a letto.>> (Einstein)

Dalla corrispondenza Einstein-Born (1953):

<<Born: “Sembra veramente che i risultati non corrispondano esattamente alla tua formula. Ancor peggio sembrano andare le cose per quanto riguarda lo spostamento verso il rosso”.

Einstein: “se anche non si conoscesse nulla sulla deviazione della luce, sul moto del perielio di Mercurio e sullo spostamento delle righe spettrali, le equazioni della gravitazione sarebbero ugualmente vere, in quanto non sono connesse col sistema inerziale (questo fantasma che agisce su ogni cosa senza che le cose reagiscano su di lui). E' davvero strano come la gente sia spesso sorda agli argomenti più validi e sia invece propensa a sopravvalutare la precisione delle misure"
>>.


Ad una lettura sprovveduta potrebbe sembrare io stia dicendo chissà che, per cui cito anche qualcosa che riguarda l'altra sua teoria, la relatività ristretta; da “Come io vedo il mondo”: <<Nel considerare la natura della teoria della relatività tengo a mettere in evidenza che questa teoria non è di origine speculativa, ma che la sua scoperta è dovuta completamente ed unicamente al desiderio di adattare, quanto meglio possibile, la teoria fisica ai fatti osservati>>.


Dunque è chiaro che la fisica sia una scienza sperimentale e che anche le più astruse elucubrazioni si debbano alla fin fine confrontare con l'esperimento (anche se accade a volte che le prime precedano il secondo), ma molto differente può essere l'atteggiamento di base verso il campo sperimentale. I teorici tendono a volte a non fidarsi troppo degli sperimentali e fanno bene, ma non perché vivano solo nelle loro idee (a volte accade anche questo), ma perché sanno bene quanto i bias mentali concorrano a costruire l'immagine di realtà che viene fuori dagli esperimenti. E gli esperimenti odierni sono talmente complessi che nelle pieghe di essi possono nascondersi problemi che la maggior parte degli specialisti, anche competenti, possono non riuscire a notare. Qualcuno, a volte, capita li noti e viene considerato un "eretico". Ti ho fatto un esempio nel precedente post.


Ancora Einstein: <<Certe volte mi domando perché sia stato proprio io a elaborare la teoria della relatività. La ragione, a parer mio, è che normalmente un adulto non si ferma mai a riflettere sui problemi dello spazio e del tempo. Queste sono cose a cui si pensa da bambini. Io invece cominciai a riflettere sullo spazio e sul tempo solo dopo essere diventato adulto. Con la sola differenza che studiai il problema più a fondo di quanto possa fare un bambino>>.

Lo cito poiché sembra tu abbia fatto capire che questi problemi siano solo pseudo-filosofici e poco o nulla interessino i “fondamenti” della scienza, i fisici ed il progresso della disciplina. Einstein, come altri grandi, si è comportato eccome nel proprio lavoro in maniera differente dai molti suoi contemporanei (che avevano costruito ipotesi ad hoc per conciliare elettromagnetismo con meccanica!), proprio perché profondamente insoddisfatto, possiamo dire "filosoficamente" o esteticamente, della situazione della fisica a cavallo del novecento; Abraham Pais che ha seguito sempre molto Einstein parlò proprio di "radice estetica della relatività". Quella insoddisfazione è la stessa che molti, quelli che la percepiscono ovviamente, provano ora.

Se non hai visto e non vedi cosa ci sia pro domo mia in questi passaggi ed in quello precedente (su Einstein vs Newton), non c'è problema, non sono qui per convincerti, ma solo per portare un altro punto di vista; è bene che ve ne siano tanti, proprio come accade per la realtà che pare si presti ad essere descritta da tante angolazioni differenti. So che questa affermazione, al di là delle apparenze, riguarda l'ontologia, l'"assoluto"... tu?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io mi chiedo perché tu mi chieda una cosa del genere. Se guardi un solo lato di un cubo stai osservando il cubo nellsa sua interezza e in tutte le sue caratteristiche ? No, ma puoi certamente dire che stai guardando qualcosa del cubo e ne potrai dare, di quel qualcosa, una descizione, o no ?
Te la chiedo forse perché vedo che queste domande siano molto più profonde di come tu le fai apparire? Non so quanto il tuo esempio del cubo possa esaurire le domande, poiché per sapere che stai osservando "una faccia del cubo" devi aver bene in mente il fatto che ciò che osservi è parte di un "cubo", ovvero devi ipotizzare o pensare o postulare nella tua mente il carattere dell'ente "cubo" nella sua interezza per poter dire di stare osservando una sua faccia. Dunque, no, non posso dire che sto osservando una parte del cubo senza sapere o pensare o ipotizzare o filosofare su ciò che il "cubo" sia nella sua interezza, in sé. Tu stesso, con tale esempio, fai un'ipotesi tacita sull'ente "cubo" (dotato di facce, spigoli, etc.) o sull'ente "natura" in sé; è proprio questo bias o "pregiudizio" (umano!) sottostante che ti permette di costruire l'idea che della "natura", la fisica osservi le sue proprie molteplici sfaccettature. Dunque ogni affermazione di questo genere (per quanto possa essere ragionevole e condivisibile), ogni esempio del genere "cubo" riguarda eccome quell'"assoluto" di cui francamente non ho capito perché tu abbia così paura.

Inoltre non mi sembra di aver eluso la tua domanda precedente, semmai tu hai eluso le risposte.

Saluti...
nexus6 is offline  
Vecchio 10-01-2009, 01.39.35   #57
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Thumbs up Immagini esplicative (per chi vuol immaginare, ovviamente)

Puoi affermare che stai osservando un lato, una faccia di una cosa solo se hai cognizione della “cosa” stessa, cognizione come sguardo intuitivo d'insieme, non necessariamente conoscenza minuta. Insomma solo se hai il concetto di "tutto", puoi di conseguenza pensare a quello di "parti" (stessa cosa che diceva Andrea1972, con altre parole, nel post #29).

°°°

Prendiamo un manipolo di strane creature che sta osservando ed analizzando curioso la realtà che gli sta dinnanzi; una materia dura, a volte un po' più molle, che reagisce a volte in un modo, a volte in un altro ed altre volte pare incazzarsi, anche se generalmente si lascia ben descrivere. Ad un certo punto qualcuno tra queste strane creature lascia gli archibugi, alza lo sguardo ed osserva quello che gli sembra un immenso essere, non lo saprebbe descrivere, né dire altro, ma nota che il manipolo affannato si sta arrovellando solo su qualcuna delle diverse piccole parti di questo unico grande essere, di cui anche il manipolo fa parte; c'è chi gli solletica quelli che sembrano essere piedi, chi gli tira la coda, chi gli rompe e si rompe i maroni. Ecco, una diretta e mistica visione d'insieme, che sottolinei più volte non possibile per l'uomo.

°°°

Ora ipotizziamo, come vuoi, che per questo manipolo di curiosi, ma sfigati indagatori non sia possibile in alcun modo alzare lo sguardo, sono proprio fatti per non farlo, condannati nel buio della platonica caverna. Continueranno solo a sperimentare con i loro archibugi la realtà che gli si para dinnanzi, senza alcuna possibilità diretta di sguardi intuitivi, di eventuali visioni d'insieme. Ebbene non è possibile per loro, dallo sguardo chino, affermare di stare sperimentando una parte, una faccia, un aspetto della stessa “cosa”, non è possibile perché gli hai imposto di non poter in alcun modo esperire l'eventuale insieme, né intuitivamente, né tantomeno direttamente!

Nonostante questa imposizione da dio vendicativo monoteista, avvertono un profondo richiamo, tutti nessuno escluso, un imprinting, come il ricordo di una visione che non riescono a cancellare che li spinge a cercare e a cercare... un modello se possibile unitario di ciò che stanno osservando; non possono farne a meno, la loro mente glielo impone per la propria stessa sanità e pure i loro sensi paiono funzionare così: uniscono molteplici percezioni in un'unica coerente immagine. Questo modello mentale così estrapolato dalla quotidianità, dalla razionalità e dall'intuizione permette di rendere conto le loro molteplici osservazioni come compiute su un unico grande essere di cui anch'essi fanno parte. Notano così a poco a poco quella che potrebbe essere la topologia di un piede e poi di una coda, per analogia con loro stessi e non è un caso, ed allora (chi inconsciamente chi anche in coscienza) adottano la visione di questo immenso e multiforme essere che non possono esperire direttamente, ma di cui possono studiare solo singole parti, piccole sfaccettature di tale immenso e misterioso tutto.

°°°

Tu, spiritolibero, dici di appartenere al secondo manipolo (anche l'altro Andrea, sembra), eppure in prima battuta, di getto, hai scritto l'esempio del cubo che non si concilia affatto con quest'ultimo, ma con il primo manipolo di curiosi indagatori... dunque, penso, inconsciamente hai adottato una visione (ho visto o intuito l'intero “cubo” per poter dire che ne sto osservando una faccia), che però tendi contemporaneamente a negare e ti periti di farlo con forza ogni volta che ne hai l'occasione.

Le fratture provocano disagi, è meglio riconciliarsi con se stessi; me lo dico sempre.

nexus6 is offline  
Vecchio 10-01-2009, 13.15.54   #58
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io stesso più volte ho affermato che la scienza si perfeziona e difficilmente si contraddice, quindi concordo, noi cerchiamo sempre di migliorare le nostre conoscenze.

Voglio solo notare che è la stessa concezione di Leibniz, e non solo di lui. Questo atteggiamento fu detto ed è detto "scientista": la scienza non adotta più il carattere di un modello limitatamente valido, ma un valore limitato solo dal suo plausibile perfezionamento.

E con Einstein che si supera l'atteggiamento scientista.

Nel suo "Principio di indeterminazione della Meccanica Quantistica" conclude dicendo:

".. as far as the laws of physics-mathematics refer to reality, they are not certain; as far as they are certain, they do not refers to reality..."

Che umiltà Einstein !

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-01-2009 alle ore 18.48.50.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-01-2009, 00.33.55   #59
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Quando ho scritto che Einstein era ossessionato dalla conferma sperimentale delle sue teorie ho detto qualcosa che gli storici della scienza sanno molto bene. Egli infatti ha sempre detto, durante la sua vita, che solo le future generazioni sarebbero state in grado di dire se aveva ragione o meno, proprio grazie al progresso della fisica sperimentale. Le frasi riportate non dimostrano nulla se non una giusta e sana critica all’interpretazione dei dati sperimentali, cosa che è prevista nel normale dibattito tra fisici.

Citazione:
“I teorici tendono a volte a non fidarsi troppo degli sperimentali e fanno bene”

Non è che non si fidano degli esperimenti, unicamente si è compreso che un solo esperimento che in apparenza falsificherebbe una teoria non è quasi mai sufficiente per falsificarla realmente poichè occorre fare un’attenta indagine sui risultati e le loro implicazioni nel modello. Questo è quello che voleva dire Einstein nelle frasi riportate.

Citazione:
“Lo cito poiché sembra tu abbia fatto capire che questi problemi siano solo pseudo-filosofici e poco o nulla interessino i “fondamenti” della scienza”

Einstein oltre che ad essere uno scienziato era anche un filosofo e lo ha dimostrato con il libro “il mondo come lo vedo io”. Uno scienziato è anche un essere umano, ovviamente, e come tale si interroga sul senso dell’esistenza e tenta di dare delle risposte. Rimane il fatto che lo scienziato non deve spiegare i “perché “ ultimi semplicemente perché non sono di sua competenza.

Citazione:
“proprio perché profondamente insoddisfatto, possiamo dire "filosoficamente" “

Ancora si tratta di esseri umani con le loro pulsioni e tutto il resto. Perché non era soddisfatto di una certa teoria lo possiamo discutere allungo ma credo non c’entri moto con il discorso che stavamo facendo. E’ ovvio che le convinzioni personali influenzino il ricercatore, ma la cosa importante è che non lo sviino dal rigore metodologico. Einstein restò aggrappato al determinismo della fisica classica fino a quando non esaurì le obiezioni ai modelli quantistici e fino a quando la mole di dati sperimentali non seppellirono lui e alle sue convinzioni deterministiche. Verso la fine della sua vita ammise di avere torto e disse chiaramente che Bohr aveva ragione.

Citazione:
“Dunque ogni affermazione di questo genere (per quanto possa essere ragionevole e condivisibile), ogni esempio del genere "cubo" riguarda eccome quell'"assoluto" di cui francamente non ho capito perché tu abbia così paura”

Non ne ho affatto paura, noto unicamente che è qualcosa di effimero e francamente inutile. Non è vero che per concepire la parte di un tutto io debba avere l’idea del tutto ! Difatti dicendo “cubo” in realtà io non sto affatto descrivendo “tutto il cubo” o il “noumeno del cubo” perché non ho idea di cosa sia “noumeno del cubo” ! Sto solo parlando di un aspetto di quell’oggetto (ciò che noi chiamiamo cubo). Dicendo la “faccia di un cubo” ho descritto una parte del cubo non intendendo però con la parola cubo TUTTO ciò che è il cubo cioè il “noumeno del cubo” ! Difatti il cubo stesso è una faccia di quello che sarebbe il noumeno del cubo.

Formalizziamo, se T è il noumeno del cubo, cioè tutto il cubo nella sua essenza e interezza, la mia parola cubo non descrive T, ma (a)T dove (a) è un aspetto di T. La faccia del cubo sarà ((a1)a)T.

Nessuno conosce T e non sappiamo nemmeno se esiste T eppure sappiamo che (a) non è T.

Citazione:
“Ebbene non è possibile per loro, dallo sguardo chino, affermare di stare sperimentando una parte, una faccia, un aspetto della stessa “cosa”, non è possibile perché gli hai imposto di non poter in alcun modo esperire l'eventuale insieme, né intuitivamente, né tantomeno direttamente!”

Come dovrebbe essere chiaro dalla formalizzazione che ho scritto sopra, noi sappiamo che ciò che osserviamo è una parziale descrizione della realtà semplicemente perché sappiamo che osserviamo il mondo con i nostri sensi che sono di per se un filtro di percezione. Sappiamo che il ns. cervello traduce un impulso elettromagnetico (impulsi che sono frequenze assai limitate dell'intero spettro elettromagnetico) in qualcosa che per noi è una immagine ! Quindi noi in realtà non abbiamo un accesso diretto al mondo ma lo percepiamo attraverso i filtri dei nostri sensi. Questo ci fa dedurre che non potremo mai osservare il mondo nella sua essebza, ovvero percepirlo da tutti i punti di vista.

Dunque non è affatto necessario “vedere” un tutto per capire che siamo osservando qualcosa di parziale.

Ora, per rispondere alla tua ultima domanda, ritengo che non esista o non sia ccessibile un “noumeno” una assoluta essenza semplicemente perché tutto è il reale è composto da parti (sempre interconnesse ?) e so che è composto da parti perché le osservo e sebbene io non possa osservare tutto l’insieme so, grazie all’osservazione delle parti e del modo in cui le percepisco, che esse sono appunto componenti di qualcosa di più grande a cui non ho accesso. Ma questo qualcosa di più grande non è il “noumeno” ma probabilmente un’altra parte !

Forse, il tutto, l’essenza, è tutto il reale, tutto l’universo o gli universi.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 11-01-2009, 00.35.48   #60
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sui fondamenti della scienza

Citazione:
"Questo atteggiamento fu detto ed è detto "scientista": la scienza non adotta più il carattere di un modello limitatamente valido, ma un valore limitato solo dal suo plausibile perfezionamento."

Non capisco cosa ci sia di "scientista" in quel che ho detto. E' ciò che affermano tutti gli scienziati.

Citazione:
"Che umiltà Einstein !"

Come è facile invece fraintendere le parole altrui. Einstein, ovviamente, sottoscriverebbe in pieno le mie parole che hai quotato.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it