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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-02-2009, 18.52.26   #11
Anakreon
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La speme ed il terrore.

Uno dei precetti delle dodici tavole dei Romani era:
"privilegia ne inroganto", che vale "non irroghino privilegii" cioè leggi che valgano solo per un singolo cittadino.

Non mi pare iniquo obbedire a questo precetto anche quando non si disputi di leggi civili, ma di leggi morali, se non per altro, perché la commozione per il caso singolare, il privilegio appunto, facilmente ottunde l'acume del giudizio.

Comunque sia, debbo confessare che, in questo ed in altri casi simili, sono stupefatto non tanto perché molti appellano vita umana quella che neppure possiamo definire razionalmente vita vegetale, essendo evidente che le piante, in natura al meno, non hanno necessità che siano nutrite da medici quotidianamente assidui; quanto piuttosto perciò:

in primo luogo, che proprio coloro, i quali confidano e predicano ed ammoniscono che sarà una vita futura per l'anima nostra nella benevolenza d'un dio; essi stessi ostinatamente e pertenacemente propugnano che sia trattenuto colle unghie e coi denti uno spirito vitale, il quale pur vorrebbe finalmente liberarsi e fuggire un corpo divenuto carcere cieco, sordo, insulso, inerte;

in secondo luogo, che proprio coloro, i quali, invocano ed oppongono, spesso non senza ragione, i diritti della natura delle cose contro tali artificii della medicina o delle scienze, che paiano porre, nelle mani del genere umano e mortale, atti di creazione universalmente assegnati al genere divino ed immortale; essi stessi concedono, anzi, esigono che i medici, i giudici, i magistrati divengano autori e creatori di nuove forme di vita che ancora non hanno nome, ma che potremmo definire, se fosse lecito ridere d’eventi tanto dolorosi, d‘umanità vegetale ovvero di vegetazione umana.

Non avendo, in somma, ricevuta dalla natura o da un dio l’immortalità, tentiamo donare a noi stessi un’ombra miserabile ed inane di mortalità perpetua, colla benedizione inaspettata dei sacerdoti d’un nume, il quale pure è narrato aver proclamato che il premio dei suoi fautori non sarebbe nella vita terrena presente, ma in quella celeste futura.

E che ?:
hanno permutata la speme del futuro col terrore del presente ?.

Anakreon.
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Vecchio 07-02-2009, 20.48.42   #12
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
E perchè non il contrario? se entrambe le proposte (appartenenza della vita all'uomo o a Dio) sono avvolte al dubbio allora l'attribuire autonomia all'uomo (cioè preferire il primo caso al secondo) non può aver maggior dignità e legittimità, è una violenza, come la fede opposta. .
Dio è un ipotesi, l’uomo no. Dio è un fatto di fede e la fede è una cosa strettamente personale, ognuno la viva secondo la sua intima coscienza ma non cerchi di imporla agli altri.

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
Chi lo decide cosa è violento e cosa no? se ha ragione la chiesa allora la violenza è la tua, se hai ragione tu la violenza è della chiesa, dal momento che entrambe le considerazioni sono avvolte dal dubbio ed entrambe intendono persuadere l'altra allora sono entrambe violenza: si viola qualcosa quando si oltrepassa il limite che non va oltrepassato, ma ogni fede intende rischiarare ciò che in realtà è oscuro, cioè lo tratta come altro da ciò che è, intende attribuire al mondo un significato piuttosto che un altro, senza avere dalla propria la legittimità per farlo.

Tu stai attribuendomi un giudizio etico e morale verso questi accadimenti che di fatto non ho e non sto manifestando. Non sto dicendo che sia giusto o non giusta l’eutanasia o nel caso di Eluana che sia giusto o non giusto staccare la spina. Stò cercando di chiarificare come essendo un atto che inerisce la vita dell’individuo la cosa più sensata sia lasciare la scelta all’individuo, (nel caso ei Eluana al tutore). Ingerire è violenza, è crimine e cerco di spiegarti perché.

Mettiamo che io e te siamo su un’isola deserta, (mi spiace per te). Io ad un certo punto mi accorgo di essere malato e prossimo alla fine, soffro dolori fortissimi, ed un sacco di altri sintomi sgradevoli. Ti annuncio che mi capita quello, che sono in pace con me stesso e col mondo e che comunque intendo porre fine alla mia vita, perché so, (sono medico), che il mio male sarebbe incurabile anche in una grande città, figuriamoci su un’isola deserta. Al che tu mi dici che a causa delle tue credenze religiose tu non puoi permettere che io attui i miei propositi e mi metti nelle condizioni di non poter fare quanto mi proponevo. La vedi la coercizione e la violenza che non sono tanto nel modo con il quale tu mi impedisci di compiere la mia volontà, (può essere un modo indolore e dolce), quanto nell’avermi privato della mia libertà, nell’avermi esautorato della mia volontà, nell’avermi infine ridotto ad un tuo possesso, un’appendice della tua esistenza.

P.S. ovviamente il racconto è di pura fantasia ma è per fare capire o almeno spero.

Spero di avere chiarito che comunque quanto esprimo non è una contrapposizione tra due scelte antitetiche ma una discorso di competenza di una scelta. Io potrei benissimo essere d'accordo con la chiesa per quello che rigaurda il valore della vita ma non sono d'accordo che quel pensiero venga imposto ad altri.

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Vecchio 07-02-2009, 22.20.17   #13
Gaffiere
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Dio è un ipotesi, l’uomo no. Dio è un fatto di fede e la fede è una cosa strettamente personale, ognuno la viva secondo la sua intima coscienza ma non cerchi di imporla agli altri.

Non si sta discutendo sull'esistenza dell'uomo e di Dio, ma sull'appartenenza dell'uomo a Dio o meno. Comunque che esista qualcosa come esistenza altrui è un'interpretazione, la molteplicità di coscienze non è un dato, data è la fede che la molteplicità di coscienze sia un dato. Dopodichè se è dubbia l'appartenenza dell'uomo (posto che l'uomo nn sia qualcosa di problematico) a Dio (perchè la stessa esistenza di Dio lo è) allora proprio nel momento in cui non si esclude l'appartenenza dell'uomo a Dio si mette in dubbio l'appartenenza dell'uomo all'uomo: l'aver fede o non fede (cioè il non poter confermare) l'una implica la possibilità dell'altra, e viceversa, non è che si possa dire visto che l'una è dubitabile tengo ferma l'ipotesi evidente: è proprio perchè la prima è dubitabile (affermabile o negabile ma non confermabile) che anche la seconda lo è.


Citazione:
Mettiamo che io e te siamo su un’isola deserta, (mi spiace per te). Io ad un certo punto mi accorgo di essere malato e prossimo alla fine, soffro dolori fortissimi, ed un sacco di altri sintomi sgradevoli. Ti annuncio che mi capita quello, che sono in pace con me stesso e col mondo e che comunque intendo porre fine alla mia vita, perché so, (sono medico), che il mio male sarebbe incurabile anche in una grande città, figuriamoci su un’isola deserta. Al che tu mi dici che a causa delle tue credenze religiose tu non puoi permettere che io attui i miei propositi e mi metti nelle condizioni di non poter fare quanto mi proponevo. La vedi la coercizione e la violenza che non sono tanto nel modo con il quale tu mi impedisci di compiere la mia volontà, (può essere un modo indolore e dolce), quanto nell’avermi privato della mia libertà, nell’avermi esautorato della mia volontà, nell’avermi infine ridotto ad un tuo possesso, un’appendice della tua esistenza.

Ma cosa significa violenza per te? quando c'è violenza? mi sembra che si abusi di questo termine con una facilità disarmante e finchè non ci si capisce sui significati si può continuare a tentare di farsi comprendere fin che si vuole inutilmente.
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Vecchio 07-02-2009, 23.43.06   #14
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Originalmente inviato da Gaffiere
Non si sta discutendo sull'esistenza dell'uomo e di Dio, ma sull'appartenenza dell'uomo a Dio o meno. Comunque che esista qualcosa come esistenza altrui è un'interpretazione, la molteplicità di coscienze non è un dato, data è la fede che la molteplicità di coscienze sia un dato. Dopodichè se è dubbia l'appartenenza dell'uomo (posto che l'uomo nn sia qualcosa di problematico) a Dio (perchè la stessa esistenza di Dio lo è) allora proprio nel momento in cui non si esclude l'appartenenza dell'uomo a Dio si mette in dubbio l'appartenenza dell'uomo all'uomo: l'aver fede o non fede (cioè il non poter confermare) l'una implica la possibilità dell'altra, e viceversa, non è che si possa dire visto che l'una è dubitabile tengo ferma l'ipotesi evidente: è proprio perchè la prima è dubitabile (affermabile o negabile ma non confermabile) che anche la seconda lo è.
In quanto all’appartenenza dell’uomo a Dio se non riesci a dimostrare che Dio esiste il problema non si pone.
L’esistenza dell’uomo invece mi sembra indubbia. La tua, ad esempio, tu potrai dubitare persino della tua nascita e della tua morte ma della tua esistenza “qui ed ora” certamente non puoi dubitare.


Citazione:
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Ma cosa significa violenza per te? quando c'è violenza? mi sembra che si abusi di questo termine con una facilità disarmante e finchè non ci si capisce sui significati si può continuare a tentare di farsi comprendere fin che si vuole inutilmente.
In questo caso violenza è privare un essere umano della sua libertà basilare, costringerlo ad una volontà che non è sua, riducendolo di fatto ad uno schiavo.
Poi certamente il termine violenza ha un accezione più ampia solitamente legato alla violenza fisica, all’aggressione ma il non vedere la violenza, diciamo psichica, è preoccupante proprio perché da quella cecità nascono le società disumane e cattive.

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Vecchio 08-02-2009, 07.30.18   #15
emmeci
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Insomma, è inutile coprirci gli occhi e le orecchie e discutere se c'è o non c'è violenza. In questo caso di Eluana sono in gioco due concetti di libertà: quello di coloro che si appellano ad argomenti dettati dalla ragione e quello dei religiosi e di chi si allea con loro per ragioni di convenienza politica o magari soltanto per mettersi in pace l’anima. Io penso, al di là del caso Eluana, che affidarsi a ciò che comanda una chiesa significa rinunciare a cercare, con le proprie misere forze, che cosa possano essere la verità e il bene, e aspettare che ce lo dica un re, un vicerè o un consiglio dei ministri debitamente autorizzati a emanare sentenze di condanna o di grazia.
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Vecchio 08-02-2009, 13.28.20   #16
Gaffiere
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Insomma, è inutile coprirci gli occhi e le orecchie e discutere se c'è o non c'è violenza. In questo caso di Eluana sono in gioco due concetti di libertà: quello di coloro che si appellano ad argomenti dettati dalla ragione e quello dei religiosi e di chi si allea con loro per ragioni di convenienza politica o magari soltanto per mettersi in pace l’anima. Io penso, al di là del caso Eluana, che affidarsi a ciò che comanda una chiesa significa rinunciare a cercare, con le proprie misere forze, che cosa possano essere la verità e il bene, e aspettare che ce lo dica un re, un vicerè o un consiglio dei ministri debitamente autorizzati a emanare sentenze di condanna o di grazia.

Non c'è una divisione tra chi ha ragione e chi no, entrambe le forze in gioco credono di poter esibire ragioni perentorie per sostenere quanto sostengono e a giustificazione delle proprie tesi, invece sono entrambe fedi, e in quanto fedi sono violenze.
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Vecchio 08-02-2009, 17.28.14   #17
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Insomma, è inutile coprirci gli occhi e le orecchie e discutere se c'è o non c'è violenza. In questo caso di Eluana sono in gioco due concetti di libertà: quello di coloro che si appellano ad argomenti dettati dalla ragione e quello dei religiosi e di chi si allea con loro per ragioni di convenienza politica o magari soltanto per mettersi in pace l’anima.
Per quanto mi sforzi non vedo la contrapposizione tra due concetti di libertà ma vedo invece la contrapposizione tra libertà ed il suo contrario, che possiamo chiamare schiavitù (o fascismo?).

Cioè da una parte c’è chi dice, nelle scelte personali lasciamo libertà ai singoli di decidere in autonomia. Da se stesso e per se stesso ciascuno secondo la propria coscienza.

Dall’altra parte c’è chi dice: - nelle scelte personali i singoli devono comportarsi in una maniera codificata a priori - (e non occorre neppure entrare nel merito di quella codifica. Sarebbe orrendo se si imponesse l’eutanasia come sarebbe orrendo se si imponesse di non poterne usufruire).

E’ l’imposizione orrenda prima ancora di quello che si impone.

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Vecchio 08-02-2009, 17.59.11   #18
Anakreon
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Funamboli e mosche.

Caro Emme Ci,

osservi:
" Io penso, al di là del caso Eluana, che affidarsi a ciò che comanda una chiesa significa rinunciare a cercare, con le proprie misere forze, che cosa possano essere la verità e il bene, e aspettare che ce lo dica un re, un vicerè o un consiglio dei ministri debitamente autorizzati a emanare sentenze di condanna o di grazia.!."

Mi pare che la Tua risposta non convenga propriamente alla questione, se non per altro, perché il medesimo argomento potresti apportare contro qual si voglia legge, che regoli la vita civile, anzi, umana:
se neghi che alcuno possa avere una potestà pur che sia, neghi le fondamenta stesse della società civile e del consorzio umano; cosa che puoi ben fare, come fanno, ad esempio, gli anarchici, ma che non mi pare risolva nulla della questione proposta.

A mio giudizio, l'errore del magistero della Chiesa e di coloro che le obbediscono non è in ciò, che vogliano stabilire, per legge, quando siamo vivi e quando morti.

E veramente, se non lo stabilisse una legge, alcuno in fine, quando noi fossimo incapaci d'intendere e di volere, dovrebbe pure stabilirlo:
un medico, un genitore, un tutore, un magistrato.

L'errore mi pare sia in ciò, che i sacerdoti Cattolici contraddicano ai suoi stessi principii e dottrine, perché pongono, in artificii degni di funamboli della medicina, la salute di quella vita, che pur vanno predicando essere opera munifica e magnifica d'un dio.

Com'è possibile, in una, negare sia lecito trattare in tal modo i semi umani, che ne nascano uomini più sani o più intelligenti o più forti o, perfino, immortali, ed affermare sia lecito perpetuare, inculcando a forza il nutrimento, una vita ormai naturalmente cessata ?;
non è forse la medesima superbia sprezzante dell'ordine posto dal dio ?.

Ed è ancor questo maggior causa di stupore, che quei sacerdoti non definiscano essi stessi sottilmente i confini tra la vita e la morte terrena; ma s'affidino ciechi e proni alle definizioni improvvisate di qualche medico o di qualche magistrato, cui possiamo pur concedere cautela o misericordia, ma non necessariamente né prudenza né sapienza:
chi vorrebb'essere essere stimato eccellente maestro di vita pare ridursi, in fine, a miserabile mosca, la quale strepita vanamente all'orecchio d'un cavallo, attento solo allo stimolo impugnato da altri.

Anakreon.
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Vecchio 09-02-2009, 08.24.23   #19
emmeci
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Non so, forse non mi sono spiegato a dovere, Anakreon, ma mi pare che le nostre posizioni di fronte al caso che riempie oggi i giornali siano più o meno le stesse. Per tornare all’inizio di ciò che scrivi, dove mai ho detto che ogni legge civile può essere contestata? Proprio il contrario: ho parlato di prese di posizione religiose che possono risultare inaccettabili da uno stato fondato costituzionalmente sulla laicità, contro quello che la chiesa (e naturalmente i politici che la seguono visibilmente per convenienza) dichiara che s’ha da fare o non fare, e ho ben insistito che le decisioni dovrebbero essere rimandate alla società civile cioè, alla fine, proprio alla politica e al suo dovere di servire la società al di là di qualsiasi verdetto ecclesiastico, e di rimandare semmai alla coscienza privata decisioni che esulano dall’interesse pubblico.
Quanto poi alle tue osservazioni sull’irrazionalità di ciò che “i sacerdoti” affermano (ma i sacerdoti sono poi uno solo, con una corte che lo giudica infallibile per elezione divina) ho sempre detto o fatto capire che ragionare su ciò che dicono le chiese - naturalmente non solo quella di Roma - è fatica sprecata, dato che esse non cercano la verità ma l’hanno già da sempre saputa, sdegnando ogni sforzo e tormento d’umana coscienza. Forse il loro compito l’hanno svolto e ora, ribadendo verità come slogan e cercando di agire sulla politica, hanno perso e perderanno sempre più credito, allevando da una parte una schiera di fondamentalisti e rendendo la fede una questione da valutare in base agli interessi del giorno. Senza nessun rispetto per quello che può essere il mistero di un Dio che, se c’è, è al di sopra dei sovrani terrestri, si fregino o no di un serto pontificale.
emmeci is offline  
Vecchio 09-02-2009, 12.02.17   #20
freedom
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Originalmente inviato da VanLag
Incalza il caso di Eluana Englaro ed ancora una volta ci troviamo di fronte alla volontà di alcuni che costringono altri ad uniformarsi al loro credo ed ai loro valori, anche per ciò che riguarda scelte inerenti a loro stessi.
Purtroppo questo è un limite della democrazia. Se poi la maggioranza esprime il suo volere in base a fondamenti ideologici sbagliati è un'altro discorso.

Vorrei farti una domanda: se la maggioranza decidesse di abolire la proprietà privata cosa ne penseresti?
freedom is offline  

 



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