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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-02-2009, 16.55.34   #31
viktorbond
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Data registrazione: 09-02-2009
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Post Riferimento: Il diritto alla morte.

ANAKREON :Non consideri sia possibile che la Tua opinione, circa ciò che sia vita e che sia morte, differisca da quella d'altri ?:
senza dubbio, se essere ignari di sé stessi, immobili in un letto, incapaci perfino d'assumere spontaneamente il nutrimento necessario, collegati perpetuamente con macchina altrice, se ciò stimi vita, puoi lecitamente appellare quel padre omicida, sia pur omicida misericorde;
ma se stimi altrimenti, non solo non l'appellerai omicida, ma giudicherai affetto d'ostinazione cieca e sconsiderata chi avrebbe voluto conservare un tale ridicolo simulacro di vita umana.

Grazie per la risposta,ti ho inviato una richiesta di amicizia,fai tu.
Certo ,ci sono molteplici modi di pensare a come o cosa è la vita o la morte,giusto che sia così.
Certo la nascita e la morte sono un fatto naturale,se la morte avviene per cause umane,ossia -provocata dall'uomo -si chiama assassinio.
Io "non la vacca di Giove" non metterei mai in questo contesto il gesto del padre,anche in virtù del fatto che è stato costretto a fare questo in quanto desiderio espresso dalla figlia in "vita",tenendo conto dell'immenso amore che aveva per la stessa.non poteva fare diversamente.
Ciò non toglie il senso di colpa nel essersi sostituito a "colui" atto a questo compito.
Sai ora io mi immagino un divano ,una stanza in penombra,buona musica.sul divano seduto il padre con accanto la figlia,lei lo tiene tra le braccia e se lo coccola dicendoli,ora riposati è tutto passato e mentre le da un bacio sulla fronte le mormora -Grazie papà-
Mi capisci,sono riuscito a spiegarmi?
Grazie scusa e ciao
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Vecchio 10-02-2009, 17.01.07   #32
Anakreon
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Deliberazioni e conversioni.

Caro Visechi,

annoti:

“Non essendoci però neppure un’auto-evidenza che escluda la possibilità di un Massimo Fattore cui riferire la propria vita, il problema della vita particolare e del suo epilogo non può che essere affidato al sentire particolare dell’individuo, senza nulla imporre o vietare ad alcuno – questa è la norma fondamentale che il diritto civile di uno stato moderno dovrebbe realizzare -. Nel momento stesso in cui l’esistenza particolare accade, quella stessa esistenza, se non rapportata ad un’entità trascendente, appartiene a colui che vive, non dovendola e potendola riferire ad alcunché se non a se stesso e alla sua libertà di disporne, con l’unica limitazione di non arrecare danno ad altri.”


In ciò si può pur consentire.

Non di meno, quando colui, il quale alcuno dice viva, veramente non vive o, se preferisci, non vive talmente che possa conoscere e deliberare di sé stesso e della sua vita; allora è necessità che altri conoscano e deliberino per lui, siano essi genitori, tutori, medici, giudici o magistrati, e dunque è parimenti necessità che costoro, affinché possano deliberare, giudichino e stabiliscano che cosa e quando sia vita e che cosa e quando sia morte:
non sempre, cioè, è possibile affidare la deliberazione all’uomo stesso della cui vita o morte si tratta.

Ma proprio in tali casi, quando la deliberazione di vita o di morte è esterna all’uomo cui pertenga, accade quella conversione assurda, che notai nei commenti precedenti:
conversione per cui proprio coloro, i quali, in grazia dell’opinione e che sia un dio creatore dell’ordine universale e provvidamente benefico del genere umano e che l’anima umana sia destinata, dopo la morte, a sorte migliore, dovrebbero aborrire da ogni consiglio che, con artificii temerarii della medicina e della scienza, voglia dilatare i termini della vita oltre e contro l’ordine naturale delle cose disposto dal dio; proprio essi propugnano la conservazione estrema non tanto d’una vita terrena, che sarebbe pur consiglio prudente e pio, quanto piuttosto d’una tal ombra di vita terrena che chiamerebbe a vendetta non solo il fulmine d’un nume creatore, se pur fosse, ma anche l’atto puro d’un ente ignaro ed immoto.

Anakreon.
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Vecchio 10-02-2009, 17.05.39   #33
visechi
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Messaggi: 1,150
Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Freedom:
Trascuri un importante elemento.
Occorre stabilire come si deve comportare lo Stato di fronte ad uno che chiede di morire.
Per di più, se è ragionevole inferire che la vita individuale è l’emersione temporanea dal nulla, la morte ne rappresenta appunto il ritorno, essendo così la vita stessa una fugace sospensione del nulla, condizione imprescindibile dell’esperienza del divenire. Non c’è una ragione auto-evidente che attesti che le cose non siano così. Non essendoci però neppure un’auto-evidenza che escluda la possibilità di un Massimo Fattore cui riferire la propria vita, il problema della vita particolare e del suo epilogo non può che essere affidato al sentire particolare dell’individuo, senza nulla imporre o vietare ad alcuno – questa è la norma fondamentale che il diritto civile di uno stato moderno dovrebbe realizzare -
Citazione:
Casi come quello di Eluana o anche come quello di Welby appaiono chiari e nitidi nei loro contorni. Ci fanno pensare che il buon senso sia più che sufficiente per decidere quando applicare l'eutanasia e quando no. Ma se la faccenda si complica? Se non è così univoca la questione? Se un parente dice sì e un altro no? Se un dottore dice sì e un altro no?
Il ‘Testamento biologico’ è la strada obbligata – nonché la più saggia - per dissipare definitivamente ciascuno di questi dubbi. La volontà consapevole di colui che in vita, nel pieno delle sue facoltà mentali (alla presenza di un notaio che lo confermi, come qualsiasi altro atto pubblico, stavolta GRATUITAMENTE), esprime il desiderio di non protrarre la propria ‘sopravvivenza’ ad ogni costo, deve essere vincolante per chiunque, per qualsiasi terza persona – parenti dissenzienti e medici ipocritamente obiettori di coscienza -. In assenza di ‘testamento biologico’ sono ammissibili accanimenti come quello su Welby e sulla Englaro. Di fronte all’espressione reiterata di una volontà consapevole – Welby –, è solo violenza e stupro la perpetuazione di una vita che è solo sofferenza fisica e morale. Nel caso di Welby, più marcatamente che in quello della Englaro, la Chiesa e i partigiani della ‘vita’, hanno vestito i panni degli spietati aguzzini. Medita sull'aberrante circostanza che si è rischiato di far dipendere la permanenza in stato vegetativo (perché vita non era), nel caso di Eluana Englaro, dall’illuminato giudizio di personaggi squallidi come Gasparri o il Cardinale Bagnasco. Non vorrei mai che ciò accadesse a me… perfetti sconosciuti che decidono della mia morte. La Chiesa e lo Stato – certo Stato – hanno alzato gli scudi per protrarre la condizione vegetativa di Welby e della Englaro, senza mai curarsi del dolore, mentre voltano quotidianamente le spalle a tanti altri bisognosi che pur di preservare la propria vita sono costretti compiere drammatici ‘viaggi della speranza’, senza che sia evitato loro di soggiacere all’umiliazione di elemosinare a destra e a manca i quattrini necessari per intraprendere il viaggio.

Casi come quelli di Welby e di Englaro non sono mai semplici, sono lacerazioni che si producono nel tessuto sociale del paese, e, cosa assai più grave, anche nelle coscienze di ciascuno di noi, ma ancor più nell’anima di chi è chiamato a compiere una scelta drammatica.
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Vecchio 10-02-2009, 18.41.51   #34
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Nel caso della Repubblica Italiana (e dei Paesi moderni) è vero che la Costituzione bilancia il Parlamento. Tuttavia devi riconoscere che anche la Costituzione stessa è stata scritta e approvata dalla MAGGIORANZA dell'epoca. Come vedi, dunque, sempre questione di maggioranza è.
Per quanto ne so la costituzione è stata frutto di innumerevoli confronti, dialoghi e dibattiti tra tutte le parti e non è stato un dictat numerico della maggioranza di allora. Se ci pensi bene le due cose sono un po’ diverse.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Eppure pensa che il codice PENALE (il codice penale!) sanziona chi si suicida (se fallisce il tentativo). E' evidente lo spessore morale di una norma come questa che, va da sè, non viene mai applicata. Eppure lo Stato vuol dire la sua e cioè affermare e sanzionare chi non rispetta la propria vita. E trovo che sia un comportamento condivisibile.
Chi si suicida o tenta il suicido ha solitamente grandi problemi. Problemi fisici ma soprattutto, spesso nei giovani, problemi psichici. Tu lo chiami morale un atteggiamento che risponde ad una persona che ha gravi problemi con una condanna, con una colpevolizzazione con un atto che, oltre ai problemi, gli impone anche il marchio di criminale?

A me sembra evidente lo spessore amorale di una norma come questa. Prodotto di uno stato che ha voluto interferire nei problemi di coscienza senza capirne niente o di uno stato influenzato da una religione per la quale la cieca sottomissione all’autorità ecclesiastica è diventato un obbligo più importante che la pratica dei doveri caritativi e la fede in Cristo.

Chissà perché la mia ragione invece mi fa pensare che uno che tenta il suicidio ha bisogno di amore.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Riduci lo Stato a mero fornitore di servizi. Lo equipari ad un amministratore di condominio. Non è così invece: lo Stato è ben altro. Non è possibile trascurare e nemmeno sottostimare la sua funzione di guida etica e morale.
Dove stà scritto che non è possibile trascurare e nemmeno sottostimare la sua funzione di guida etica e morale dello stato?
Il fatto che abbiamo designato lo stato a guida etica e morale per secoli e per millenni non certifica certo che sia il sistema migliore, soprattutto se guardiamo dai risultati.

Anzi per dirla con le parole di Mercello Craveri: - L’enorme soma di mali che affliggono l’umanità è un doloroso stato di fatto ma non è per nulla una necessità di natura e tanto meno una necessità metafisica. Niente ci impedisce di immaginare un’umanità concorde ed egualmente felice, ma non crediamo che ciò si possa raggiungere facendo appello al ravvedimento degli sfruttatori e dei prepotenti, bensì contando su di una radicale modifica delle filosofie che ora governano le società. Il male e l’infelicità umana sono il prodotto di un particolare assetto che, nella sua storia, la società si è data, e non conseguenza di un peccato originale o di una capricciosa disposizione divina. La fede religiosa nella misericordia di Dio dovrebbe oggi mutarsi in fede nella scienza e nelle leggi del progresso. -

A parte quello sai quanto ci guadagneremmo in funzionalità se lo stato lasciasse perdere le questioni personali inerenti le coscienze dei singoli e si dedicasse alle cose pratiche, lasciando alle religioni o alle filosofie il compito di educare le coscienze?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Questo è un problema serio che l'Italia non ha ancora risolto. Le sue radici moderne risalgono al Concordato. E' sbagliato, da un punto di vista politico, riconoscere alla Religione Cattolica un primato sulle altre Religioni. Ma questa è un'altra storia. Che riguarda la religione a Scuola, etc.
Non è solo la religione a scuola. E’ un fatto culturale molto più vasto ed ampio.

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Originalmente inviato da freedom
Ribadisco che questo è un problema irrisolto della democrazia. E non ci vuole grande immaginazione per comprendere che se in Italia la maggioranza degli elettori diventerà musulmana le leggi si adegueranno di conseguenza. Costituzione compresa!
Se i cristiani avessero aiutato a costruire uno stato superpartes questo rischio non ci sarebbe. Oggi i cristiani vogliono prevalere, (in virtù della supremazia numerica), domani, se la supremazia sarà in favore dell’Islam, saremo tutti sottomessi all’Islam. Per me come ateo cambierà poco. Sono stato vessato dai cristiani e lo sarò, magari anche meno, dagli islamici.


Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Il discorso della proprietà privata non esula affatto dal discorso morale. Tant'è che persino Marx ne afferma la valenza morale con forza e chiarezza quando dice che: "la proprietà privata è un furto." Un furto è immorale o no?
Mi risulta che la proprietà privata sia il frutto di un accordo ancestrale stipulato nella notte dei tempi dai nostri avi e come tale non mi sento di chiamarlo furto. Certamente sarebbe utile porre un limite all’accumulo in maniera che non si formino eccessi di accumulo di beni da una parte e miseria e privazioni dall’altra.

VanLag is offline  
Vecchio 10-02-2009, 20.02.31   #35
freedom
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Originalmente inviato da visechi
il problema della vita particolare e del suo epilogo non può che essere affidato al sentire particolare dell’individuo, senza nulla imporre o vietare ad alcuno – questa è la norma fondamentale che il diritto civile di uno stato moderno dovrebbe realizzare
Non condivido. L'individuo non può essere lasciato solo di fronte a problemi più grandi di lui. Non può essere lui solo a stabilire un evento come questo. Tu stesso hai fatto uno speculare e quasi poetico raffronto tra vita e morte ma allora i conti non tornano: non si sceglie se e quando nascere. Dunque non si può scegliere se e quando morire. Se no il parallelo che hai fatto non funziona più.

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Originalmente inviato da visechi
Il ‘Testamento biologico’ è la strada obbligata – nonché la più saggia - per dissipare definitivamente ciascuno di questi dubbi.
Questa soluzione appare ragionevole ma, me ne scuserai, mi risulta agghiacciante.
Non nego che anche quella di mantenere in vita un essere umano senza nessun riguardo per il dolore che questo comporta mi risulta ugualmente agghiacciante.

Sono dispiaciuto ma non ho una soluzione del problema. Ritengo solo che animi esacerbati (non è il tuo caso e nemmeno dell'amico VanLag) come quelli che ho visto ultimamente non aiutino a risolvere la situazione.
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Vecchio 10-02-2009, 23.54.36   #36
imperator87
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Originalmente inviato da freedom
Non condivido. L'individuo non può essere lasciato solo di fronte a problemi più grandi di lui. Non può essere lui solo a stabilire un evento come questo. Tu stesso hai fatto uno speculare e quasi poetico raffronto tra vita e morte ma allora i conti non tornano: non si sceglie se e quando nascere. Dunque non si può scegliere se e quando morire. Se no il parallelo che hai fatto non funziona più.

Già nel momento della procreazione, che è un azzardo da parte dei genitori su un terzo essere, c'è una privazione di libertà. Vogliamo quindi privare anche della libertà di morire a una persona che soffre?
Tutto ciò è molto crudele.

Ultima modifica di imperator87 : 11-02-2009 alle ore 00.20.11.
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Vecchio 11-02-2009, 09.17.45   #37
visechi
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Freedom:
Non condivido. L'individuo non può essere lasciato solo di fronte a problemi più grandi di lui. Non può essere lui solo a stabilire un evento come questo. Tu stesso hai fatto uno speculare e quasi poetico raffronto tra vita e morte ma allora i conti non tornano: non si sceglie se e quando nascere. Dunque non si può scegliere se e quando morire. Se no il parallelo che hai fatto non funziona più.

Chi afferma che l’individuo debba essere lasciato solo nei momenti di necessità, momenti, bada bene, in cui egli consapevolmente chiede aiuto e sostegno? Diverso, assai diverso, è il caso di specie. Qui siamo di fronte ad una richiesta di ben altro tenore: si chiede esplicitamente di non subire una costrizione percepita come assurda e crudele, poiché il cosiddetto aiuto è percepito come una violenza – tale è stata la percezione di Welby, simile quella del padre della Englaro -. Lo Stato, in casi dolorosi come questi, non ha alcuna potestà e non può arrogarsi il diritto di costringere la volontà dell’individuo. Sbagli completamente: morte e vita non scorrono su due binari paralleli, ma la prima è il completamento naturale e ineludibile della seconda, quindi ne rappresenta la meta ultima e obbligatoria. Se però quando avviene il concepimento non c’è alcuna partecipazione della volontà dell’individuo in fieri, viceversa, nel momento dell’epilogo, l’individuo è formato, presente a se stesso – quando lo è -, quantomeno, nel corso della sua esistenza può aver espresso una volontà precisa (testamento biologico). E’ questa volontà a rappresentare l’unico valido canone di riferimento per quanti si fanno carico dell’individuo non più cosciente. Le persone terze non possono e non devono disattendere quanto disposto coscientemente per un futuro in cui la coscienza difetta o è assente totalmente, è una questione di civiltà e di compassione. La mia morte non può dipendere dall’ideologia di entità terze, neppure da una presunta appartenenza a divinità ultraterrene. Se poi consideri che le famiglie che hanno in carico persone versanti in stato vegetativo persistente sono completamente abbandonate a se stesse dalle istituzioni civili e religiose, per ritrovarsi nolenti in mezzo allo strombazzante bercio insolente e indelicato delle medesime istituzioni quando si prospettano casi come quelli sopra citati, non puoi non avvertire un salutare crampo di disgusto allo stomaco.

Citazione:
Questa soluzione appare ragionevole ma, me ne scuserai, mi risulta agghiacciante.
Non nego che anche quella di mantenere in vita un essere umano senza nessun riguardo per il dolore che questo comporta mi risulta ugualmente agghiacciante.

Sono dispiaciuto ma non ho una soluzione del problema. Ritengo solo che animi esacerbati (non è il tuo caso e nemmeno dell'amico VanLag) come quelli che ho visto ultimamente non aiutino a risolvere la situazione.
Condivido! E’ agghiacciante, è orrendo che un padre o una madre, oppure un figlio o una figlia possano trovarsi nella condizione di decidere della morte di un proprio caro e debbano avvertire una lacerazione interiore che si apre nell’anima a causa del conflagrare di una disputa interiore fra due profondissime forme d’amore: la compassione e l’amore parentale. Ma la vita non fa sconti, pretende il suo tributo, e spesso noi viventi siamo chiamati a pagare un dazio davvero troppo esoso. I fanatismi in un senso o nell’altro non aiutano nessuno, tanto meno chi è scaraventato nel baratro – perché comunque lo si voglia intendere di un vero abisso della coscienza si tratta – della decisione. Che gran disgusto lo sciacallaggio mediatico e quello politico… veramente non abbiamo più alcun ritegno.
visechi is offline  
Vecchio 11-02-2009, 09.46.17   #38
Giorgiosan
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Si dovrebbe per principio e per rispetto ammettere, dal momento che non si può appurare, la buona fede di tutti gli attori dell'evento Eluana.

L' accusa di malafede può essere rivolta a chiunque muova questa accusa.

Se si considera strumentale una presa di posizione, lo si può dire di tutte, tanto non si può provarne alcuna.

Se si dice che che una opinione è frutto di un plagio, lo si può dire di tutte.

Uno segue (e si fa plagiare) Krishnamurti, l'altro il papa, l'altro Pannella, l'altro la New age, l'altro il Taoismo, l'altro Nietzsche, l'altro l'Assoluto non Assoluto, l'altro Odifreddi, l'altro Marx ecc. ecc.

Devo dire che la posizione più matura mi sembra sempre di più il relativismo culturale.

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-02-2009 alle ore 12.34.40.
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Vecchio 11-02-2009, 11.05.58   #39
freedom
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
Non è un problema di esistenza ma di appartenenza, non si mette in dubbio la mia esistenza ma la mia appartenenza a qualcun altro: dal momento che non si smentisce categoricamente l'esistenza di Dio allora persiste il dubbio della mia appartenenza a lui, e proprio perchè persiste è dubbia la mia appartenenza a me stesso.
Non avevo letto con sufficiente attenzione.

Da un punto di vista logico queste parole sono la perfetta conclusione dell'intero thread. Un dubbio fondato che impedisce di trarre le conclusioni che tutti, chi da una parte chi dall'altra, cercano.

E' chiaro che la logica, ahimè, non aiuta ad affrontare il problema contingente ma tant'è.
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Vecchio 11-02-2009, 17.23.49   #40
Anakreon
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Definizioni ed omicidii.

Caro Vittore,

definisci:

"Certo ,ci sono molteplici modi di pensare a come o cosa è la vita o la morte,giusto che sia così.
Certo la nascita e la morte sono un fatto naturale,se la morte avviene per cause umane,ossia -provocata dall'uomo -si chiama assassinio.".


Premetto innanzi tutto che anche un omicida può essere, in certi casi, senza colpa e per la legge civile e per quella morale e per la norma profana e per quella sacra, ad esempio quando sia stato legittimamente dichiarato uno stato bellico ovvero quando egli uccida per difesa sua o dei suoi.

Comunque sia, reputo Tu possa concedere che, affinché due parti consentano nel definire la morte d'alcuno "provocata dall'uomo", sia necessario che anche circa le altre definizioni usate sia consenso tra le parti.

Ma se le parti dissentono circa ciò, che sia vita e che sia morte, necessariamente dissentiranno circa ciò, che sia o non sia omicidio, quand'anche consentano che la cessazione di quello stato, che ad alcuno di loro appaia vita, avvenga per mano umana.

Continui affermando:

“non metterei mai in questo contesto il gesto del padre,anche in virtù del fatto che è stato costretto a fare questo in quanto desiderio espresso dalla figlia in "vita",tenendo conto dell'immenso amore che aveva per la stessa.non poteva fare diversamente.”

Ma poi concludi dichiarando:

“Ciò non toglie il senso di colpa nel essersi sostituito a "colui" atto a questo compito.”

E qui siamo di nuovo al principio:
perché il padre dovrebb'egli giudicarsi colpevole d'alcunché, se non stimava vita lo stato della figlia ?.

Non si tratta di stimare se la vita per sé stessa sia dono d'un dio, se sia opera della natura delle cose, se sia accidente d'un cieco caso; ma si tratta di stimare se quella vita, di cui disputiamo sotto questo titolo, ovvero altre vite simili siano propriamente vite umane e non siano piuttosto simulacri artificiosi di vite, che l'arroganza d'alcuni pochi si compiace appellare vite umane.

Non dubito Tu possa riconoscere che il nucleo della questione stia tutto in questa stima.

Questo convenuto, concedo sia pur lecito che alcuno giudichi come meglio creda, secondo l'opinione ch'egli abbia del dio, dell'universo, della natura, dell'uomo, della vita e della morte e, quindi, concedo anche che alcuno possa, secondo la sua opinione, accusare d'omicidio quel padre, il quale neghi ai medici il diritto d'usare gli artificii estremi per perpetuare una vita che, per virtù del suo corpo, si sarebbe già estinta.

Quello che, vice versa, mi pare illecito, al meno secondo ragione, è piuttosto che alcuno stimi non solo vita, ma anche vita opera mirabile d'un dio quella che, secondo i suoi stessi principii, egli dovrebbe piuttosto aborrire quale opera temeraria della protervia empia dell'uomo.

In somma, non pensi siano state invertite le parti e coloro, i quali opinano che la vita, quale al meno il genere umano conosce per esperienza d'innumeri secoli, sia creata da un dio, essi indulgano senza ritegno di verecondia agli artificii dei funamboli della medicina e coloro, i quali reputano che alle arti ed alle scienze umane sia tanto concesso, quanto quelle veramente possano, essi, vice versa, ripudiino con verecondia inaudita proprio gli effetti più stupefacenti dell'ingegno nostro mortale ?.

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