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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-02-2009, 12.20.22   #51
ornella
farabutta
 
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Vorrei fare una premessa, il tema può essere trattato dal punto di vista laico, o trovando coerenza con la morale suggerita dai testi diciamo Cristiani(Non restringerei più di così, ne' mi sento di ampliare il margine.
Partirei da quest'ultimo, che per ovvi motivi predomina nelle mie scelte.
_Leggendo i 10 comandamenti leggo non uccidere.
Nel caso dell'eutanasia ci troviamo di fronte a due soggetti, uno che chiede di morire assistito medicalmente, ed un soggetto che prende la responsabilità di verificare la plausibilità di un gesto come l'interruzzione della vita. Diciamo che eventualmente un medico e un giudice rivestono in diverso modo l'ultimo ruolo citato.
Nel caso di cui ancora si discute, direi che non si può parlare di eutanasia, in quanto il soggetto(E cerco volutamente di spersonalizzare gli attori reali della vicenda perchè vorrei parlare se è possibile della loro storia senza parlare direttamente di loro)in questione essendo in coma non può esprimere alcuna volontà, e quindi rivendicare alcun diritto se non quelli già previsti dalla legge in determinate condizioni. Quindi non può bastare che soggetti terzi per quanto vicini o mossi da compassione, riferiscano volontà solamente verbalizzate dal soggetto che deve usufruire di un diritto di smettere di soffrire e vivere in stato vegetativo irreversibile.
L'unica condizione accettabile laicamente, è aggiungere una clausola nel quale in assenza di un testamento biologico il soggetto in coma vegetativo irreversibile, debba sempre o essere sottoposto ad eutanasia, o tenuto in vita escludendo l'accanimento terapeutico. Vie di mezzo ricadono in una soggettività che non auspico, in quanto limitano la libertà reale dei soggetti giuridici.
Oltretutto interrompere la vita e aspettare che questa finisca non sono la stessa cosa.Cioè un iniezione letale è cosa diversa che interrompere l'alimentazione e idratazione.
Ora anche laicamente non mi sentirei mai in grado di decidere per un altro individuo, chi abbia o meno dignità di vivere, e vedendo persone allettate può capitare che io dica speriamo che Dio se mi trovassi in queste condizioni mi porti via. Ma sono considerazioni di una persona che sta bene, decidere giuridicamente e quindi oggettivamente di farlo mi pare azzardato, manca il passaggio emotivo di chi coscientemente vive quella sofferenza, e di conseguenza può palesare la sostenibilità o meno di quella sofferenza.
Cioè mi parrebbe laicamente meno assurdo uno Stato che offra a chi lo desideri morte indolore a coloro che lo richiedono(Anche senza la presenza di una malattia), piuttosto che giudicare io la dignità e sostenibilità del dolore di un 'altro. Lo Stato con tutte le distorture della dittature della maggioranza può imporre un etica che non sarà poi diversa dalla morale che pretendono di imporre le Chiese. Ovvero io non riesco a capire che differenza ci sia dal punto di vista del soggetto che la attua, tra un 'iniezione fatta da un medico ad un malato terminale, e quella inflitta ad un condannato a morte, ma nemmeno un soldato che per amore di patria bombarda una città. Il fatto che questo venga legittimato da uno Stato o dal Dio delle chiese, per me non fa differenza. Credo nelle responsabilità individuali, che possono più o meno coincidere con uno Stato o i dogmi di una religione.
Due considerazioni:
Uno il Dio in cui credo mi riconosce il libero arbitrio anche di non fare la sua volontà.
Secondo non so dove i Cattolici abbiano letto che tradire il proprio coniuge sia meno grave agli occhi di Dio che uccidere, e perchè non si battano per esprimere la propria maggioranza giuridicamente anche in questo.




[quote=epicurus][quote]



Citazione:
<<Le posizioni in tema di etica possono essere prese in due modi. In nome della verità e del dogma, con regole generali e astratte; oppure in nome della carità e della compassione, con atteggiamenti e comportamenti concreti. Nella Chiesa cattolica, ovviamente, ci sono entrambe queste posizioni. Nelle piccole cerchie, prevale la carità; nelle grandi, la verità. Quando le prime comunità cristiane erano costituite da esseri umani in rapporto gli uni con gli altri, la carità del Cristo informava i loro rapporti. La “verità” cristiana non è una dottrina, una filosofia, una ideologia. Lo è diventata dopo. Gesù di Nazareth dice: io sono la verità. La verità non è il dogma, è un atteggiamento vitale. Quando la Chiesa è diventata una grande organizzazione, un’organizzazione “cattolica” che governa esseri umani senza entrare in contatto con loro, con la loro particolare, individuale esperienza umana, ha avuto la necessità di parlare in generale e astratto. E’ diventata, – cosa in origine del tutto impensabile – una istituzione giuridica che, per far valere la sua “verità”, ha bisogno di autorità e l’autorità si esercita in leggi: leggi che possono entrare in conflitto con quelle che si dà la società. Chi pensa e crede diversamente, può solo piegarsi o opporsi. Un terreno d’incontro non esiste. […]
Questo è un dogma che non trova alcune base logica, mi dispiace ma stai proponendo tu stesso un dogma.La Verità è che sia la Chiesa che lo Stato vogliono imporre una morale, quando la Chiesa è rappresentata da un Papa, e lo Stato è rappresentato dai rappresentanti eletti fra il popolo, o così dovrebbe essere almeno.
Citazione:
Una legge comune è possibile solo se si abbandonano i dogmi, se si affrontano i problemi non brandendo quella verità che consente a qualcuno di parlare di “omicidio” e “boia”, ma in una prospettiva di carità. La carità è una virtù umana, che trascende di gran lunga le divisioni delle ideologie e dei credi religiosi o filosofici. La carità non ha bisogno né di potete, né di dogmi, né di condanne, ma si nutre di libertà e responsabilità. Dico la stessa cosa in altro modo: un approdo comune sarà possibile soltanto se prevarrà l’amore cristiano contro la verità cattolica.>>
Carità è dono, interrompere la vita è togliere non donare, lo dico a rigor di logica non moralmente. Assumersi la responsabilità morale di sbagliare oltre le leggi umane(Se non si crede in Dio)e quindi interrompere la vita di un altro essere vivente coscienti di poter sbagliare può essere un dono. Mettere in gioco se stessi nel tentativo di alleviare l'altrui sofferenza.

Detto questo auspico che vengano distinti Stato e Chiesa,perchè è l'unico modo di far convivere diversi credi in un 'unico Stato direi cristianamente.
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Vecchio 13-02-2009, 12.26.41   #52
nexus6
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da Freedom
Hai fatto un lungo e articolato discorso sulla democrazia ma non comprendo, davvero non comprendo, perchè anche tu non riesci a riconoscere che il limite della democrazia è la sua implicita IMPOSSIBILITA' di garantire le minoranze. Quello che chiamate dictat della maggioranza è il suo semplice esercizio: si vota e la maggioranza decide.
E' chiaro che una classe politica illuminata cerca di attutire questo spiacevole effetto (affidando all'opposizione e dunque alle minoranze, purchè rappresentate in Parlamento, importanti incarichi) ma la sostanza è quella che ho detto e ribadito.
Il problema, Freedom, è che finché viviamo in questi sistemi tanto vale cercare di legiferare in modo meno coercitivo possibile. Ed il testamento biologico mi sembra vada in questa direzione, poiché fa sì che l'unico compito dello stato sarebbe quello di proteggere la “minima” minoranza, ovvero il soggetto, dalle decisioni e morali altrui. Dovrebbe essere proprio questo uno dei compiti principali del diritto: proteggere le minoranze dalla maggioranza, viste le contraddizioni insite nel concetto di democrazia, che ben vediamo ogni giorno con discutibili azioni su ogni tipo di minoranza.

E' chiaro che se un gruppo considera qualunque decisione di morire come un suicidio (poiché va contro non solo la persona, ma contro il divino) e dunque considera tale, il consenso cosciente all'interruzione delle cure da parte di un soggetto, una legge sul testamento biologico sia una forma di violenza circa le proprie convinzioni. Su questo non c'è alcun dubbio.

Ma la democrazia è proprio questo: secondo alcuni storici antichi, questo stesso nome è stato introdotto da coloro che avversavano già nell'antichità la democrazia; non è stata in effetti chiamata “demarchia” (come monarchia, oligarchia o anarchia) ovvero governo, comando del popolo, ma per far risaltare il vero significato di potere di una parte sulle altre è stato usato “kratos” ovvero potenza, forza coercitiva e non semplicemente “governo”, come comando decisionale. Letteralmente “democrazia” significa “potere del popolo” ovvero per estensione potere, dominio, della maggioranza sui restanti gruppi.

Coloro che credono sia suicidio il lasciare che la natura faccia alla fine quello che pare essere il suo corso, dovrebbero interrogarsi sul fatto che fino a qualche decennio fa l'evento morte avveniva più che altro in casa, in una dimensione intima e familiare. Ora, invece, la medicina moderna, nell'adempiere al suo ruolo, può prolungare artificialmente la vita di una persona anche molto al di là del buon senso. Buon senso è tentare in ogni modo e con ogni strumento possibile di curare una persona affinché continui a vivere in modo per lui dignitoso, secondo i suoi desideri e valori, ed in questo la medicina ha fatto passi da gigante; buon senso, però, è pure rendersi conto di quando la natura reclama il suo tributo ed in quel caso, penso personalmente, non si tratti di suicidio, ma di quello che i taoisti chiamano adeguarsi al Tao, al naturale fluire delle cose o con le parole del Papa precedente, poche ore prima della sua morte, "lasciatemi andare alla casa del Padre".

Al di là dei diversi valori, culture e religioni, abbiamo poi un buon senso così differente? Non lo credo.

Ultima modifica di nexus6 : 13-02-2009 alle ore 14.03.51.
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Vecchio 13-02-2009, 15.39.00   #53
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Originalmente inviato da nexus6
Coloro che credono sia suicidio il lasciare che la natura faccia alla fine quello che pare essere il suo corso, dovrebbero interrogarsi sul fatto che fino a qualche decennio fa l'evento morte avveniva più che altro in casa, in una dimensione intima e familiare. Ora, invece, la medicina moderna, nell'adempiere al suo ruolo, può prolungare artificialmente la vita di una persona anche molto al di là del buon senso. Buon senso è tentare in ogni modo e con ogni strumento possibile di curare una persona affinché continui a vivere in modo per lui dignitoso, secondo i suoi desideri e valori, ed in questo la medicina ha fatto passi da gigante; buon senso, però, è pure rendersi conto di quando la natura reclama il suo tributo ed in quel caso, penso personalmente, non si tratti di suicidio, ma di quello che i taoisti chiamano adeguarsi al Tao, al naturale fluire delle cose o con le parole del Papa precedente, poche ore prima della sua morte, "lasciatemi andare alla casa del Padre".

Al di là dei diversi valori, culture e religioni, abbiamo poi un buon senso così differente? Non lo credo.
Credi bene Nexus6, il nostro buon senso non è poi così differente. E non è nemmeno così differente dagli amici che stanno partecipando a questa discussione.

Purtroppo faccio fatica ad aprire il mio cuore (in generale ma, anche in questo Forum!) perchè viviamo in un'epoca ingenerosa nella quale non sai mai se l'altrui opinione proviene dal fondo della coscienza o è "sporcata" da pregiudizi, strumentalizzazioni o dal semplice ritenere persone inferiori coloro che la pensano diversamente.

Tuttavia le tue parole mi aiutano e dunque esprimerò il mio autentico sentire nudo e crudo. Che ne venga fatto l'uso che si ritiene più opportuno.

Il fatto è che la mia coscienza è dilaniata tra l'umano sentire e il Vangelo. Il buon senso mi suggerisce che è pura follia tenere artificialmente in vita una persona. Specialmente quando, come nel caso di Welby, il paziente soffre le pene dell'Inferno.

Ma siccome ho Fede in Dio e ritengo il Vangelo la strada che voglio, fortissimamente voglio seguire, mi trovo in evidente imbarazzo. Va da sè che ci sono tanti, tantissimi altri casi nei quali le contraddizioni confliggono violentemente in me: "porgi l'altra guancia"; "cerca prima il Regno di Dio", etc.
ma tant'è.

Chi mi ha donato i Vangeli e, più in generale, l'organizzazione a cui aderisco è la Chiesa Cattolica. E chi vi aderisce deve seguire il magistero del Papa. In tanti casi sono fiero della mia Chiesa, in altri no. Tuttavia non posso seguire la Chiesa a seconda dei casi. Devo in qualche modo affidarmi a lei. Salvo diverse e incontrovertibili disposizioni della mia coscienza.

Inoltre, tutte le volte che c'è in ballo la Chiesa, la mia serenità di giudizio viene ancor più turbata dalle solite due fazioni di.........fanatici? O semplicemente *******?

Da una parte le intemperanze (chiamiamole così per educazione) degli ultras cattolici che gridano vendetta al cielo e che, verosimilmente, se il Dio dei cristiani esiste, andranno a finire se non proprio all'inferno, sicuramente in una vasca di letame.

Dall'altra gli ultras anti cattolici che accusano la Chiesa per fatti risalenti all'arca di Noè e non saranno contenti fino al giorno in cui la Chiesa sarà sparita nel nulla. Se mai arriverà quel giorno.

Nel mezzo persone che, vivono e ne sono consapevoli, in una ignoranza abissale. Ce ne dimentichiamo spesso ma: non sappiamo da dove veniamo, dove andremo, perchè esistiamo. Non sappiamo spiegare l'enigma del male. Non possediamo, infine, nulla. Non mi è dato sapere nemmeno se riuscirò a finire questo post o se crollerò con la testa sulla tastiera in preda a ictus o infarto. Siamo come ciechi! C'è poco da fare, è così!

Mi risulta dunque difficile battermi come un leone per questioni che non comprendo totalmente. E dare colpe a destra e a sinistra facendo il patetico errore di addossare ad altri sofferenze o colpe che riguardano per lo più la condizioni umana o, peggio, il nostro personale modo d'agire.

Ebbene sì, lo ammetto: la mia fragilità mi è del tutto chiara. Ed ora, è sotto gli occhi di tutti. Beati (o maledetti!) coloro i quali hanno incrollabili certezze.
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Vecchio 13-02-2009, 19.25.37   #54
Anakreon
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Mancanze e prudenze.

Caro Nesso,

domandi:

"Al di là dei diversi valori, culture e religioni, abbiamo poi un buon senso così differente? Non lo credo.".


E veramente, oltre le leggi che, per di più, statuiscono per specie e non per casi singoli, mi domando se i medici non possano essere più prudenti, non solo quando appellano vita quello stato in cui nessuno, credo vorrebbe vivere, ma anche quando l'appellano per diciassette lunghi anni:
forse, nel caso singolare, non è mancata tanto la legge, tanto il testamento, tanto la speme, quanto piuttosto proprio la prudenza ovvero il buon senso.

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Vecchio 14-02-2009, 13.43.16   #55
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
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Tuttavia le tue parole mi aiutano e dunque esprimerò il mio autentico sentire nudo e crudo. Che ne venga fatto l'uso che si ritiene più opportuno.
Grazie sul serio della tua apertura, spero di farne buon “uso” e voglio ricambiare.

Alcuni tra i miei Vangeli per orientarmi in questi argomenti sono l'umanesimo antico: “L'uomo è misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono” (Protagora), “Sono uomo e penso che nulla di ciò che è umano mi sia alieno” (Terenzio); l'illuminismo: “Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza!” (Kant) ed il pensiero anarchico che ne è scaturito: “La libertà degli altri, lungi dall'essere un limite o la negazione della mia libertà, ne è al contrario la condizione necessaria e la conferma” (Bakunin).

In virtù di questi principi, quando beninteso non metto in dubbio anche quelli, nel caso di Welby, non ho dubbi su quale fosse la decisione giusta: rispettare la volontà a lungo pensata e chiaramente espressa dalla persona: non c'è nulla di più elevato, nessun diritto terreno o divino, nessuna etica.

Nel caso di Eluana non ho queste certezze, poiché non posso sapere se la sua presunta volontà, accertata fino ai più alti gradi di giudizio, fosse cambiata prima del suo incidente; e non ho certezze, come non ce le hanno gli esperti, nemmeno se Eluana abbia provato qualcosa, un inferno di 17 anni o forme di sensazioni che noi non possiamo nemmeno immaginare, oppure il vuoto assoluto. Il cervello ha delle capacità straordinarie che da troppo poco abbiamo iniziato a sondare. Se fossi stato il padre e veramente in tutta coscienza certo della volontà di mia figlia (e solo lui può saperlo), non le avrei, credo, fatto vivere tutte queste violenze e non avrei tenuto in vita un simulacro (quello che lei riteneva tale): l'avrei liberata, adempiendo alla sua volontà, senza chiedere forzatamente (in modo malsano, in virtù dei miei principi) il consenso delle leggi dello Stato. Il battersi per gli altri, la ricerca del dibattito sociale sì, certo, ma non sul corpo di mia figlia; lei non l'avrebbe voluto ed è stata questa la più grande tragedia, dopo il suo incidente.

Mi rendo conto di parlare dall'esterno; non posso essere sicuro, se mi fossi trovato nei panni del padre di Eluana, che la razionalità non mi avrebbe abbandonato. Non credo sia immaginabile il dolore per la perdita di un figlio.

Come te non ho risposta agli interrogativi esistenziali, sono alla ricerca da quando mi sono reso conto, con un grande senso di separazione, di non essere più un bambino. E' lo “scotto” da pagare, la cacciata dal “paradiso” per aver colto il frutto dall'albero della conoscenza. Forse è ciò che più di tante altre cose caratterizza l'”umano”, questa assenza di risposte di fronte alle tante domande. Abbiamo risorse così piccole, eppure aspirazioni così grandi. Le nostre vite non sono che istanti, confrontate con altri processi che possiamo osservare in natura. Non ho le certezze che sembrano avere le masse sulla vita e sulla morte, divisi semplicisticamente ed in modo obbriobrioso tra partiti della vita e della morte. Beh... visto che tutti i posti sono già occupati, mi siedo con te dalla parte del "torto", come diceva non mi ricordo chi.
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Vecchio 14-02-2009, 13.43.48   #56
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(anche per Freedom)

Citazione:
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E veramente, oltre le leggi che, per di più, statuiscono per specie e non per casi singoli, mi domando se i medici non possano essere più prudenti, non solo quando appellano vita quello stato in cui nessuno, credo vorrebbe vivere, ma anche quando l'appellano per diciassette lunghi anni:
forse, nel caso singolare, non è mancata tanto la legge, tanto il testamento, tanto la speme, quanto piuttosto proprio la prudenza ovvero il buon senso.
Che sia mancato (e continui a mancare, visti gli sviluppi) il buon senso questo è vero, dicevo solo che forse potremmo trovarlo ed essere d'accordo, al di là di principi differenti. Non so se veramente sia colpa dei medici; sanno bene cosa sia la morte e la sofferenza, molto più di noi. Gli esperti, in questo caso, erano i primi a non avere certezze, ne ho ascoltati tanti in queste settimane: poche ricerche incerte, grandi dubbi intorno questi stati vegetativi permanenti, se non che vanno analizzati caso per caso. Se ciò che vuoi dire è che avrebbero dovuto con più decisione mostrare i loro dubbi alla politica ed al pubblico, sempre tronfi nelle loro certezze, sono d'accordo. Molti medici, tuttavia, si sono schierati affermando che i trattamenti di Eluana erano “terapie” e dunque rientravano sotto la tutela della Costituzione che prevede la libertà di scegliere le cure e dunque pure di rifiutarle. Il punto, in questa vicenda, sta tutto qui: cosa è “terapia medica”?

Per rispondere a tale domanda facevo appello al buon senso, che sta nel “ritornare” all'uomo e questo, penso, sia proprio di tutti, anche se si pensa che la vita appartenga al divino. Non era (è) Dio amante della sua creatura, nonostante tutto? Non è buon senso, come quello del Papa precedente, rendersi conto di quando ormai il Padre ci chiama a Sé?

Il “ritorno” all'uomo o ritorno al divino, se si preferisce, consiste nel renderci conto che la medicina è a servizio dell'uomo e sul suo valore è lui a dover giudicare. La medicina, o la tecnica per esteso, rimane a-morale, se non è l'uomo che vi infonde una morale, valore. E lo fa precisamente quando la utilizza. Le scoperte sull'atomo, ad esempio, non possiedono in sé “etica”, i loro differenti utilizzi nella società invece ricadono sotto il suo dominio e possono essere brillanti o nefasti, come sappiamo. La tecnica da qualche decennio propone questi “stati di vita” altri, differenti da quelli a cui siamo abituati, ma essa stessa non può decidere sul valore di quegli stati, se ne rendono conto gli stessi esperti: a decidere sono e dovrebbero essere le singole persone ben informate sugli sviluppi tecnici, assumendosi, dunque, la responsabilità delle proprie scelte di fronte a Dio o di fronte alla propria coscienza o ad entrambi. Ciò, beninteso, non annulla in alcun modo il mistero della vita e della morte, ma lo riporta nel suo legittimo spazio, ovvero la mente dei singoli.

Credo che gli enormi progressi della tecnologia abbiano fatto rimanere “indietro” l'uomo, il suo carattere e le sue domande, nel senso che si è trovato spiazzato da nuove realtà che non ha avuto il tempo di elaborare.

Non posso immaginare, se non attraverso le altrui parole, cosa voglia dire riporre la propria vita nelle mani di un essere trascendente altro da me, un certo Dio; certo mi chiederei: cosa vorrebbe veramente Dio in quei casi? Cosa vorrebbe che facessi? Mi rendo conto che sarebbe un bel problema. Ma se mi rendessi pure conto che quei precisi “stati di vita” inventati dalla tecnica non sono vita poiché offendono me, la mia dignità, e dunque anche Dio, beh... forse questa attribuzione di un preciso valore alla tecnologia potrebbe fornirmi un abbozzo di risposta. C'è anche una tecnica che, dunque, offende l'uomo, che lo allontana da se stesso (e perciò da Dio), questo mi sembra sia proprio ciò che dice il Papa attuale, ma sulla questione sono più informati altri, non certo io... e, forse, l'unico ad essere informato veramente è Dio...

Dovrebbero ragionare di più gli alti prelati ed i teologi poiché, forse, potrebbero trovare buone risposte proprio all'interno delle loro dottrine e così togliere dagli impicci i fedeli.

Lo consideri un "buon" abbozzo di risposta, Freedom? Non so se al tuo posto risponderei di sì.

Un saluto.

Ultima modifica di nexus6 : 14-02-2009 alle ore 19.21.55.
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Vecchio 14-02-2009, 16.23.42   #57
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Caro Nesso,

annoti:

"Non so se veramente sia colpa dei medici; sanno bene cosa sia la morte e la sofferenza, molto più di noi."

Neppur'io so per certo se sia stata colpa dei medici, benché non trattai di colpe o d'innocenze, ma di prudenze o d'imprudenze.

D'altronde, prima di tutti, il medico, in virtù della sua arte e conoscenza, è convocato per stabilire quando e per quanto tempo si possa tentare trattenere uno spirito vitale or mai prossimo a dissolversi:
la legge può definire la specie del fatto, il patrono perorare per il cliente, il giudice decidere la lite, il magistrato comandare l'esecuzione; ma il consulto del medico è sempre gravissimo tra tutti, essendo egli il perito del caso.

Posso, per altro, capire che i medici, spesso per evitare accuse facili ed ingiuriose, tal volta fors'anche per esperimentare farmachi e strumenti nuovi, inclinino a conservare ostinatamente ogni apparenza di vita; ma, come ammonivano gli antichi: nulla troppo, perché dev'essere misura in ogni cosa.

Osservi:
"Il buon senso di cui parlavo sta nel “ritornare” all'uomo e questo, penso, sia proprio di tutti, anche se si pensa che la vita appartenga al divino. Non era (è) Dio amante della sua creatura, nonostante tutto? Non è buon senso, come quello del Papa precedente, rendersi conto di quando ormai il Padre ci chiama a Sé?"

Consento pienamente e, come notai nei commenti superiori, è per ciò stupefacente la conversione, o forse sarebbe meglio appellarla contorsione del magistero Cattolico Romano:
"conversione per cui proprio coloro, i quali, in grazia dell’opinione e che sia un dio creatore dell’ordine universale e provvidamente benefico del genere umano e che l’anima umana sia destinata, dopo la morte, a sorte migliore, dovrebbero aborrire da ogni consiglio che, con artificii temerarii della medicina e della scienza, voglia dilatare i termini della vita oltre e contro l’ordine naturale delle cose disposto dal dio; proprio essi propugnano la conservazione estrema non tanto d’una vita terrena, che sarebbe pur consiglio prudente e pio, quanto piuttosto d’una tal ombra di vita terrena che chiamerebbe a vendetta non solo il fulmine d’un nume creatore, se pur fosse, ma anche l’atto puro d’un ente ignaro ed immoto.".

Perché è difficile dimostrare che un vivere inconscii di sé, legati e collegati ineluttabilmente e perpetuamente con una macchina altrice, incapaci pur del nutrimento che a sé provvedono le piante, sia quel vivere che i sacerdoti Cristiani insegnano sia stato creato e destinato dal dio all'uomo

Concludi ammonendo:

"Dovrebbero ragionare di più gli alti prelati ed i teologi poiché, forse, potrebbero trovare buone risposte proprio all'interno delle loro dottrine e così togliere dagli impicci i fedeli."

E' lecito sospettare che le scuole ecclesiastiche soffrano i vizii di quelle civili e che i sacerdoti siano or mai più inclini a studiare l'ostentazione di facezie per compiacere al volgo, che il rigore dell'argomentazione razionale per dimostrare la prudenza e la sapienza delle proprie dottrine:
così, se da una parte essi levano gli scudi, tal ora non senza ragione, in nome della natura creata dal dio, contro le scienze, quando esse paiono elevare l'uomo ad un dominio supremo e sconsiderato dell'universo; dall'altra parte, aperte ciecamente le porte, si prostrano proni a quelle stesse scienze, quando non si concedono alcun altro limite, che non sia quello della propria potenza d'artificio.

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Vecchio 14-02-2009, 19.30.14   #58
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Riferimento: Medici e sacerdoti.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
E' lecito sospettare che le scuole ecclesiastiche soffrano i vizii di quelle civili e che i sacerdoti siano or mai più inclini a studiare l'ostentazione di facezie per compiacere al volgo, che il rigore dell'argomentazione razionale per dimostrare la prudenza e la sapienza delle proprie dottrine:
così, se da una parte essi levano gli scudi, tal ora non senza ragione, in nome della natura creata dal dio, contro le scienze, quando esse paiono elevare l'uomo ad un dominio supremo e sconsiderato dell'universo; dall'altra parte, aperte ciecamente le porte, si prostrano proni a quelle stesse scienze, quando non si concedono alcun altro limite, che non sia quello della propria potenza d'artificio.
Concordo con quanto scrivi ed in effetti avevo scritto queste due righe, prima di leggere le tue, che qui riporto:

Trovo che spesso l'istituzione protettrice terrena del Verbo ragioni in modo contraddittorio: da un lato demonizza la tecnica laddove ad esempio aspirerebbe a modificare il patrimonio genetico umano per prolungare la vita per chissà quanti anni, dall'altro sembra quasi la divinizzi quando non si rende conto che stati vegetativi permanenti non mi sembrano vita donata da Dio all'uomo, ma forme di vita create artificialmente dalla tecnica, dopo la fine della vita naturale. Sono, secondo me, un effetto collaterale della potenza della medicina, pur se continuo a percepire il mistero che aleggia intorno al confine della vita. Nei testi sacri non credo si faccia menzione di “stati di vita” del genere e non so nel diritto canonico. Dunque non mi sembra si possa a priori parlare di “difesa della vita umana” in questi casi (poiché su quella sarebbe Dio che decide), ma è opportuno per i discorsi fatti sul “valore”, giudicare la tecnica proprio nell'ottica di ciò che Dio ci ha donato come vita, naturalmente per chi crede. E' secondo tale principio che vengono demonizzate alcune biotecnologie quando si rivolgono all'uomo ed è per me secondo questo stesso principio che i cattolici potrebbero trovare un punto di unione con coloro che cattolici non sono, affinché una eventuale legge sul testamento biologico (che pare lontana vista la situazione) non sia considerata da nessuno una violenza nei confronti delle proprie credenze.

Se Giovanni Paolo II fosse stato nelle ultime ore della sua vita attaccato a macchine e respiratori artificiali avrebbe potuto, forse, ancora “vivere” come un vegetale per chissà quanto tempo; sarebbe stata la volontà del Signore? Ciò che possiamo sapere è che sicuramente sarebbe stata una violazione della espressa volontà di quella persona, mi sembra.

Queste sono domande aperte che vorrei porre ai cattolici presenti.

Saluti.
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Vecchio 14-02-2009, 22.11.28   #59
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Dall'altra gli ultras anti cattolici che accusano la Chiesa per fatti risalenti all'arca di Noè e non saranno contenti fino al giorno in cui la Chiesa sarà sparita nel nulla. Se mai arriverà quel giorno.
Quelli che desiderano che la chiesa sparisca nel nulla non ce l’hanno tanto con le vicende antiche, quelle che tu chiami “fatti risalenti all’arca di Noè”.

La signora che disse questa frase: "Nostro scopo non è di restaurare l'Induismo, ma di cancellare il Cristianesimo dalla faccia della terra" (1)

non si riferiva ne alle persecuzioni dei pagani ne all’inquisizione, ne alle crociate ne a nessuno dei crimini che vengono imputati al cristianesimo ma questo era l’ attacco contro un pensiero che pretende di essere l’unico autentico e vuole eliminare tutti gli altri.
A giustificare un tale atteggiamento nel cristianesimo ci sono i fraintendimenti di alcune frasi di Gesù riportate dai vangeli:

«Andate, dunque, e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato» (2)

Prima del ritorno di Cristo l'Evangelo del Regno dovrà essere predicato a tutte le nazioni.
(3)

Unite alla grande convinzione con la quale Gesù ammaestrava. Questo insieme ha prodotto nelle menti dei cristiani il pensiero di dover imporre e non proporre il cristianesimo cancellando ogni idea e pensiero che non fosse conforme al cristianesimo, esattamente come fù all’inizio:

All’indomani dell’editto di Costantino, quando il cristianesimo venne riconosciuto come religione di stato la Chiesa storica manifestò subito la tendenza non solo a considerarsi una setta di “perfetti” ed a sdegnare perciò il dialogo col mondo circostante, ma anzi ad impancarsi a giudice di esso. La letteratura apocalittica dei primi secoli, quasi tutta di ispirazione antiromana, e quella apologetica, da Tertulliano a Lattanzio, mostrano un’animosità ed un’intolleranza per le credenze pagane, che non sappiamo bene se giustificare come effetto, o piuttosto considerare proprio come causa delle persecuzioni patite dai primi cristiani. (4)

Ancora oggi la chiesa è convinta non solo di conoscere il bene ed il male ma anche di dovere di costringere tutti a seguire questo bene, eppure almeno 500 anni prima di Cristo un altro maestro diceva parole come queste:

Amare il prossimo

Conoscere e comprendere il prossimo

"non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te”. (5)

Con la differenza che non pretendeva che le sue parole venissero da Dio.

La convinzione che la fonte di quelle parole sia Dio conferisce ad esse un carattere assoluto, senza “se e senza ma” ed il cristiano spinto a non tenere conto di niente e di nessuno procede nella sua idea del bene come un rullo compressore che macina coscienze e vite. Con un simile atteggiamento i bisogni dell’altro vengono completamente cancellati. Che necessità c’è di ascoltare gli altri quando sappiamo benissimo qual’è il loro bene? Che diritto hanno gli altri di cercare e desiderare un bene che non sia quello che conosciamo noi?

L’animosità e l’intolleranza verso le idee che non sono cristiane sono ancora qui, presenti oggi nella nostra società, nelle nostre comunità, nelle nostre famiglie, nei nostri forum, fomentate da un immutata convinzione di essere nel giusto di avere un mandato “celeste”. Non stupirti freedom se gli altri esercitano una forza uguale e contraria a quella che il cristianesimo esercita su di loro. I cristiani hanno supposto ed auspicato un mondo completamente evangelizzato, dove cioè fosse sparito qualsiasi pensiero non allineato al cristianesimo, questo produce la reazione degli altri, (tutti gli altri), che auspicano un mondo dove sia sparito il cristianesimo.

Per il resto hai parlato col cuore. Ti auguro di trovare le tue risposte.

1) Helena Petrovna Blavatsky (dichiarazione pubblicata in The Medium and Daybreak)
2) (Mt 28,19-20)
3) (Mt. 24:14)
4) Marcello Craveri (la vita di Gesù)
5) Confucio (Lunyu o dialoghi)
VanLag is offline  
Vecchio 14-02-2009, 23.32.37   #60
gyta
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Omertà: Atteggiamento di ostinato silenzio atto a non denunciare reati più o meno gravi di cui si viene direttamente, o indirettamente a conoscenza..

Poiché la filosofia non dovrebbe avere altro fine che la trasformazione dell'uomo nella consapevolezza..


Cari compagni di forum,
se siamo tutti così seri ed interessati al caso "Eluana" -pace all'anima sua-
mi chiedo come in 6 pagine di discussione e 55 risposte e 13 partecipanti
non vi sia segnalazione alcuna circa fatti che si stanno compiendo a sostegno
della lotta reale per il diritto ad una salvaguardia della costituzione simbolo diretto di democrazia e conquista dei diritti civili
frutto di lotte millenarie reali portate avanti da chi ha speso la propria vita
a servizio del credo verso l'uomo nella sua accezione migliore. (°)

Citazione:
Purtroppo questo è un limite della democrazia.
(Freedom)

No, Freedom,
questo non è limite della democrazia ma dell'omertà,
poiché gli strumenti ancora ci sono per difendere la costituzione
dai sabotatori di fatto della medesima.


Infatti non è dittatura della maggioranza ma cooperazione
al fine di progredire di fatto nel reale rendendo fede alla costituzione nei principi sui quali si regge oltre la falsa politica di parte.
Falsa politica, destra-sinistra, proprio perché di "politica" ve n'è una sola radicale: pro o contro l'umano.
Non sono la prima né sarò l'ultima a definire tali parametri riguardo al termine di cui sopra, di fatto significante di "atteggiamento per". Politica non è "distribuzione del potere" ma "atteggiamento fondamentale riguardo alla vita" nella sua più radicale accezione.
Altro sono le danze etniche.


Citazione:
E’ evidente che ove è posizionato il limine fra vita e morte sia questione assai dibattuta
(Visechi)

Il limite tra vita e morte è materia di filosofia,
ciò che importa ora è il fondamento etico secondo cui
il diritto alla vita è tutela alla salute ed alla dignità della vita!
-Su questo punto non ci sono Se e Forse-


La discussione fine a se stessa non porta a nulla se non diventa azione reale, se non prende la strada della trasformazione effettiva diretta nelle azioni individuali che, pertanto e solo in nome di ciò, diventano collettive.

Qui non si discute sul diritto alla morte ma sulla tutela del diritto alla vita(*)
sancito dalla stessa costituzione
, perlomeno su carta, e conquista di lotte già combattute alle quali dobbiamo rendere atto semplicemente nel prodigarci delle nostre azioni quotidiane.

Si è fatto un grave affronto alla costituzione non solo verso il tema eutanasia
ma ancor prima verso il diritto alla sanità!

Come titola uno dei mille articoli "Eluana è solo il cavallo di Troia di un osceno potere"..

Così scrivono di noi all'estero:
"La vicenda ha messo in luce due caratteristiche dell'Italia di oggi:
la persistente influenza della chiesa cattolica e il disprezzo della legge da parte del presidente del consiglio Silvio Berlusconi."

-The Economist, Gran Bretagna

Diritto alla sanità che si sta tentando di cancellare attraverso piccoli progressivi passi anticostituzionali in seno alla costituzione stessa! Parlarne solo non è utile, serve l'azione se davvero non siamo solo qui a far prendere aria alla lingua ed alla mente!

Punto uno:

I medici potranno denunciare all'autorità giudiziarie gli immigrati clandestini.
Il Senato ha approvato l'emendamento della Lega che cancella la norma secondo la quale il medico non deve denunciare lo straniero che si rivolge a strutture sanitarie pubbliche.


FIRMA L'APPELLO DI MEDICI SENZA FRONTIERE!


Punto due:

Il decreto legge di Berlusconi, trasformato in disegno di legge dopo che il presidente Napolitano, da custode della Costituzione, ha rifiutato di firmarlo, vuole sottrarre al cittadino il diritto sulla propria vita e consegnarlo alla volontà totalitaria dello Stato e della Chiesa. Rendendo coatta l’alimentazione e l’idratazione anche contro la volontà del paziente, impone per legge la tortura ad ogni malato terminale.

La vita di ciascuno non appartiene al governo e non appartiene alla Chiesa.
La vita appartiene solo a chi la vive.


FIRMA L'APPELLO!

21 febbraio piazza Navona Manifestazione Contro la Dittatura Oscurantista


Cosa significa il punto uno?
Significa:

Citazione:
L'approvazione dell'emendamento 39.306 presentato in sede di esame del DDL 733 all'Assemblea del Senato sopprime il comma 5 dell'articolo 35 del Decreto Legislativo 286 del 1998 (Testo Unico sull'immigrazione) che sancisce il principio di "non segnalazione alle autorità". che prevede "l'accesso alle strutture sanitarie (sia ospedaliere, sia territoriali n.d.r.) da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non può comportare alcun tipo di segnalazione all'autorità, salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parità di condizioni con il cittadino italiano".

Questa disposizione normativa -ora soppressa dall'emendamento- era presente nell'ordinamento italiano già dal 1995, attraverso l'art. 13, proposto da una vasta area della società civile, del decreto legge n. 489/95, più volte reiterato, voluto ed approvato dal centro destra anche con i voti della Lega.


La "logica" della norma non è solo quella di "aiutare/curare l'immigrato irregolare", ma anche quella di dare piena attuazione all'art. 32 della Costituzione, in base al quale la salute è tutelata dalle istituzioni in quanto riconosciuta come diritto pieno ed incondizionato della persona in sé, senza limitazioni di alcuna natura, comprese - nello specifico - quelle derivanti dalla cittadinanza o dalla condizione giuridica dello straniero. Il concreto rischio di segnalazione e/o denuncia contestuale alla prestazione sanitaria creerebbe nell'immigrato privo di permesso di soggiorno e bisognoso di cure mediche una reazione di paura e diffidenza in grado di ostacolarne l'accesso alle strutture sanitarie. Tutto ciò potrebbe provocare una pericolosa "marginalizzazione sanitaria" di una fetta della popolazione straniera presente sul territorio, anche aumentando i fattori di rischio per la salute collettiva. Il citato obbligo di non segnalazione risulta quindi essere una disposizione fondamentale al fine di garantire la tutela del diritto costituzionale alla salute.

Appare pertanto priva di significato l'ipotesi di affidare alla libera scelta del personale sanitario se procedere o meno alla segnalazione dello straniero poiché ciò, in contrasto con il principio della certezza della norma, lascerebbe al mero arbitrio dei singoli l'applicazione di principi normativi di portata fondamentale.



Cosa significa il punto due?
Significa procedere nella medesima linea volta alla negazione del diritto costituzionale alla tutela della salute,
intesa come preservazione della vita e della dignità della vita.(*)



Gyta


Auguriamoci che l'opposizione ci sia davvero e non solo "in aula"

Citazione:
Testamento biologico, Marino
"Referendum se passa la legge"


Il senatore del Pd ad un convegno di radio Radicale.
"Se la legge viene approvata senza modifiche necessaria una consultazione popolare per l'abrogazione".

http://www.repubblica.it/


(*) idem
(°) tale rammarico si estende anche ad una buona fetta degli amici "spiritualotti" !
gyta is offline  

 



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