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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-02-2009, 14.05.26   #21
Gaffiere
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Data registrazione: 06-01-2009
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
In quanto all’appartenenza dell’uomo a Dio se non riesci a dimostrare che Dio esiste il problema non si pone.
L’esistenza dell’uomo invece mi sembra indubbia. La tua, ad esempio, tu potrai dubitare persino della tua nascita e della tua morte ma della tua esistenza “qui ed ora” certamente non puoi dubitare.

Non è un problema di esistenza ma di appartenenza, non si mette in dubbio la mia esistenza ma la mia appartenenza a qualcun altro: dal momento che non si smentisce categoricamente l'esistenza di Dio allora persiste il dubbio della mia appartenenza a lui, e proprio perchè persiste è dubbia la mia appartenenza a me stesso.


Citazione:
In questo caso violenza è privare un essere umano della sua libertà basilare, costringerlo ad una volontà che non è sua, riducendolo di fatto ad uno schiavo.
Poi certamente il termine violenza ha un accezione più ampia solitamente legato alla violenza fisica, all’aggressione ma il non vedere la violenza, diciamo psichica, è preoccupante proprio perché da quella cecità nascono le società disumane e cattive.


Ti ho chiesto una definizione di violenza, non una serie di esempi: in tutti i casi riportati c'è violenza quando si supera il limite che non va oltrepassato.
D'altra parte, se un limite è inoltrepassabile non può esser violato, o si deve dire che nn era inoltrepassabile, allo stesso modo se la verità è tale non si fa violare, o nn è davvero verità.
Ma alloracm può esser violenza la costrizione e quant'altro citi se, per definizione, accade? nn ci può esser violenza della verità, coerentemente significa che le prediche contro la violenza umana non hanno verità.
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Vecchio 09-02-2009, 14.50.15   #22
Anakreon
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Messaggi: 297
Riferimento: Il diritto alla morte.

Caro Emme Ci,

domandi:

“Per tornare all’inizio di ciò che scrivi, dove mai ho detto che ogni legge civile può essere contestata? “.

Se anche Tu avessi talmente scritto e talmente opinato, sarebbero state scrittura ed opinione pur lecite ad un uomo.

Per altro, la Tua annotazione:

" Io penso, al di là del caso Eluana, che affidarsi a ciò che comanda una chiesa significa rinunciare a cercare, con le proprie misere forze, che cosa possano essere la verità e il bene, e aspettare che ce lo dica un re, un vicerè o un consiglio dei ministri debitamente autorizzati a emanare sentenze di condanna o di grazia.!."

mi pare sia stata, al meno secondo la lettera, non tanto rivolta contro le deliberazioni dei sacerdoti, quanto piuttosto contro quelle di qual si voglia potestà, sacra o profana, la quale voglia irrogare la morte o concedere la vita.

Sentenza assai diversa è, a mio giudizio, quella che scrivi ora:

“ Proprio il contrario: ho parlato di prese di posizione religiose che possono risultare inaccettabili da uno stato fondato costituzionalmente sulla laicità, contro quello che la chiesa (e naturalmente i politici che la seguono visibilmente per convenienza) dichiara che s’ha da fare o non fare, e ho ben insistito che le decisioni dovrebbero essere rimandate alla società civile cioè, alla fine, proprio alla politica e al suo dovere di servire la società al di là di qualsiasi verdetto ecclesiastico, e di rimandare semmai alla coscienza privata decisioni che esulano dall’interesse pubblico.”

Da tale sentenza, vice versa, pare che, secondo Te, irrogare la morte o concedere la vita sia pur lecito, quando la società civile ed i suoi delegati non seguano ciecamente il magistero dei sacerdoti di Cristo o d’altri numi.

Accantonando la difficoltà di stabilire quando la società civile ed i suoi delegati seguano la propria coscienza e quando i precetti dei sacerdoti, anche questa è un’opinione pur lecita ad un uomo, ma ben altra, che sia stata quella che scrivesti prima.

Non di meno, non volevo notare tanto quel che pensi Tu od altri circa la questione, quanto riprovare la contraddizione, in cui incorrono quei sacerdoti Cattolici che propugnano la conservazione ostinata d’una vita ormai apertamente contraria alla consuetudine naturale e, quindi, contraria all’ordine ch'essi predicano sia posto dal loro stesso dio:
così contraddicono i principii che essi stessi pongono ed incitano a violare quella volontà divina cui essi stessi ostentano voler ottemperare.

Concludi:

“ho sempre detto o fatto capire che ragionare su ciò che dicono le chiese - naturalmente non solo quella di Roma - è fatica sprecata, dato che esse non cercano la verità ma l’hanno già da sempre saputa, sdegnando ogni sforzo e tormento d’umana coscienza.”

Ma questo non è vizio dei soli sacerdoti ed è pur vizio umano, cui si può pure indulgere, se al meno non sia insulsamente difeso con argomenti inetti e contraddittorii.

Posso capire che alcuno confidi che la vita dell’uomo sia dono divino e che, quindi, egli ripugni ad ogni azione od omissione che la possa corrompere od estinguere affatto.

Ma proprio per ciò, mi domando con quale inverecondia verso gli uomini, con quale empietà verso il suo stesso dio, possa quegli affermare che sia non solo lecito, ma anche debito conservare, a forza d’artificii, una vita che non è più umana e forse neppure vegetale, una vita che è ombra di vita, fumo di prestigiatori, speme d’illusi, allucinazione di dementi.

Ciò ch’è immane, caro Emme Ci, non è l’arroganza di chi ha per certo possedere il vero, ma l’ignoranza di chi viola i suoi stessi principii e contraddice i suoi stessi argomenti:
forse conviene che i sacerdoti Cattolici sudino più sull’Aquinate e concionino meno alle turbe.

Anakreon.
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Vecchio 09-02-2009, 17.41.22   #23
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Purtroppo questo è un limite della democrazia. Se poi la maggioranza esprime il suo volere in base a fondamenti ideologici sbagliati è un'altro discorso.

No freedom non è così. Se fosse come dici tu si avrebbe una dittatura della maggioranza che non sarebbe diversa da tutte le altre dittature. Proprio per prevenire questo le democrazie hanno delle costituzioni che, fra le altre cose, tutelano le minoranze. Costituzioni che solitamente si fondano sulla aconfessionalità (o laicismo), anche perché se fosse confessionale non si chiamerebbe più democrazia ma teocrazia o cesaro-papsimo o lamaismo o altro.
Questo non significa che chi governa deve essere un non credente ma semplicemente che chi governa si impegna a non intromettersi nella coscienza dei cittadini imponendo le sue visoni confessionali.

D’altra canto i problemi dello stato e dei governi sono di ordine funzionale più che morale. Uno stato deve garantire la funzionalità dei servizi erogati, deve garantire la realizzazione delle opere pubbliche, deve garantire la buona convivenza tra cittadini, curando che tutti rispettino le norme convenzionali del vivere civile, deve garantire la tutela dei diritti. La salute, un tenore di vita dignitoso, la libertà etc.etc.

Uno stato democratico deve anche garantire che ciascuno possa coltivare la propria religione in accordo con il suo intimo sentire, cioè con la sua coscienza ed è proprio in quella sede che ciascuno può sviluppare le proprie convinzioni, condividerle con chi la pensa come lui ed imparare anche a perfezionare la sua “virtù”, (lasciami usare questo termine). Tutti gli stati democratici infatti prevedono la libertà di culto che però esiste laddove nessun culto vuole diventare “stato” e prevalere sugli altri. Se un culto prevale l’uomo viene mutilato del 50% della sua vita, cioè della sua vita spirituale, e se non è violenza questa dimmi tu cosa lo è.

Un “regime” basato sulla mera legge ei numeri, che permette che in presenza di una maggioranza cattolica si debba seguire la legge della chiesa permetterà anche che se la maggioranza diventasse, (come probabilmente diventerà in Italia visto la grande immigrazione e visto che non facciamo figli), mussulmana, tutti dovremo seguire l’Islam.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Vorrei farti una domanda: se la maggioranza decidesse di abolire la proprietà privata cosa ne penseresti?
Il discorso della proprietà esula dal discorso morale e come tale è materia dello stato. Però capisci che la cosa è talmente impattante che un minimo di disegno di una società senza la proprietà privata devi darla.
Dove dormirebbero le famiglie che non siano più padrone di una casa? Come si muoverebbero se non sono più padrone di un mezzo di trasporto? In altre parole che tipo di società hai in mente?

VanLag is offline  
Vecchio 09-02-2009, 18.14.52   #24
viktorbond
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Mi rattrista il vedere che nessuno parli del padre.
Credo sia la morte del proprio figlio ,il dolore più grande per un genitore ,se poi e lui a deciderlo è Atroce.
Un padre che per il bene del proprio figlio decide di farlo sopprimere ,rischia di sentirsi "assassino" per il resto dei suoi giorni,lo ama di certo più che se stesso,ne sono certo!
Se fosse mio padre,le dire "grazie"un bacione e a presto.
A tutti coloro che al posto suo,sarebbero disposti ad accudirmi per anni ed anni,invertiamo i ruoli,accudirei io voi,vediamo se ci state?
Termino chiedendo - PACE PER TUTTI-
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Vecchio 09-02-2009, 22.06.18   #25
PLATARIS
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Messaggi: 7
dov'è il concetto di persona?

Innanzitutto saluto tutti gli utenti di questo forum, e ringrazio coloro che hanno dato la possibilità a molti di parteciparvi.
Mi domandavo, dato che il concetto di persona è stata una conquista lunga e faticosa della nostra civiltà occidentale, se non fosse contraddittorio esigere dagli altri l'incolumità da ogni forma di ingerenza e poi decidere della vita o della morte delle altre persone.
Stasera si è spenta la vita di una persona solo perchè altri hanno deciso così!
Se il concetto di persona è talmente radicato in noi da farci inalberare ogni qualvolta qualcuno decide al posto nostro anche per una sciocchezza, stasera si è avuta la prova di un'incoerenza grandissima!
Tu persona che esigi dagli altri libertà personale hai appena deciso di uccidere una persona, senza sapere veramente cosa essa volesse!
Grazie per l'attenzione.
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Vecchio 10-02-2009, 01.20.10   #26
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
Non è un problema di esistenza ma di appartenenza, non si mette in dubbio la mia esistenza ma la mia appartenenza a qualcun altro: dal momento che non si smentisce categoricamente l'esistenza di Dio allora persiste il dubbio della mia appartenenza a lui, e proprio perchè persiste è dubbia la mia appartenenza a me stesso.

Non capisco cosa indichi quando scrivi Dio e mi spiace che tu abbia il dubbio di appartenere a qualcun atro che non sia tu stesso.


Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
Ti ho chiesto una definizione di violenza, non una serie di esempi: in tutti i casi riportati c'è violenza quando si supera il limite che non va oltrepassato.
D'altra parte, se un limite è inoltrepassabile non può esser violato, o si deve dire che nn era inoltrepassabile, allo stesso modo se la verità è tale non si fa violare, o nn è davvero verità.
Ma alloracm può esser violenza la costrizione e quant'altro citi se, per definizione, accade? nn ci può esser violenza della verità, coerentemente significa che le prediche contro la violenza umana non hanno verità.

Dal dizionario Devoto Oli.

Violenza = aziona volontaria esercitata da un soggetto su un altro in modo da determinarlo ad agire contro la sua volontà.


P.S. Il sostantivo legato la verbo violare è violazione e non violenza il verbo legato al sostantivo violenza potrebbe essere violentare o più semplicemente esercitare violenza.

P.P.S. è violenza anche insultare la lingua italiana scrivemdo "cm" al posto di come, "nn" al posto di non etc.... anche se nessuno ti farà causa per questo.

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Vecchio 10-02-2009, 10.20.31   #27
freedom
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Se fosse come dici tu si avrebbe una dittatura della maggioranza che non sarebbe diversa da tutte le altre dittature. Proprio per prevenire questo le democrazie hanno delle costituzioni che, fra le altre cose, tutelano le minoranze.
Nel caso della Repubblica Italiana (e dei Paesi moderni) è vero che la Costituzione bilancia il Parlamento. Tuttavia devi riconoscere che anche la Costituzione stessa è stata scritta e approvata dalla MAGGIORANZA dell'epoca. Come vedi, dunque, sempre questione di maggioranza è.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Questo non significa che chi governa deve essere un non credente ma semplicemente che chi governa si impegna a non intromettersi nella coscienza dei cittadini imponendo le sue visoni confessionali.
Eppure pensa che il codice PENALE (il codice penale!) sanziona chi si suicida (se fallisce il tentativo). E' evidente lo spessore morale di una norma come questa che, va da sè, non viene mai applicata. Eppure lo Stato vuol dire la sua e cioè affermare e sanzionare chi non rispetta la propria vita. E trovo che sia un comportamento condivisibile.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
D’altra canto i problemi dello stato e dei governi sono di ordine funzionale più che morale. Uno stato deve garantire la funzionalità dei servizi erogati, deve garantire la realizzazione delle opere pubbliche, deve garantire la buona convivenza tra cittadini, curando che tutti rispettino le norme convenzionali del vivere civile, deve garantire la tutela dei diritti. La salute, un tenore di vita dignitoso, la libertà etc.etc.
Riduci lo Stato a mero fornitore di servizi. Lo equipari ad un amministratore di condominio. Non è così invece: lo Stato è ben altro. Non è possibile trascurare e nemmeno sottostimare la sua funzione di guida etica e morale.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Tutti gli stati democratici infatti prevedono la libertà di culto che però esiste laddove nessun culto vuole diventare “stato” e prevalere sugli altri........Se un culto prevale l’uomo viene mutilato del 50% della sua vita, cioè della sua vita spirituale, e se non è violenza questa dimmi tu cosa lo è

Questo è un problema serio che l'Italia non ha ancora risolto. Le sue radici moderne risalgono al Concordato. E' sbagliato, da un punto di vista politico, riconoscere alla Religione Cattolica un primato sulle altre Religioni. Ma questa è un'altra storia. Che riguarda la religione a Scuola, etc.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Un “regime” basato sulla mera legge ei numeri, che permette che in presenza di una maggioranza cattolica si debba seguire la legge della chiesa permetterà anche che se la maggioranza diventasse, (come probabilmente diventerà in Italia visto la grande immigrazione e visto che non facciamo figli), mussulmana, tutti dovremo seguire l’Islam.
Ribadisco che questo è un problema irrisolto della democrazia. E non ci vuole grande immaginazione per comprendere che se in Italia la maggioranza degli elettori diventerà musulmana le leggi si adegueranno di conseguenza. Costituzione compresa!

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Il discorso della proprietà esula dal discorso morale e come tale è materia dello stato. Però capisci che la cosa è talmente impattante che un minimo di disegno di una società senza la proprietà privata devi darla.
Dove dormirebbero le famiglie che non siano più padrone di una casa? Come si muoverebbero se non sono più padrone di un mezzo di trasporto? In altre parole che tipo di società hai in mente?
Il discorso della proprietà privata non esula affatto dal discorso morale. Tant'è che persino Marx ne afferma la valenza morale con forza e chiarezza quando dice che: "la proprietà privata è un furto." Un furto è immorale o no?

In ogni caso la domanda che ti ho posto non punta a descrivere il tipo di società che ho in mente. Punta, viceversa, a farti comprendere che ogni scelta che compie una democrazia ha fondamenti ideologici. O ideali.
freedom is offline  
Vecchio 10-02-2009, 11.53.53   #28
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Opinioni e vite.

Caro Vittore,

annoti:

"Credo sia la morte del proprio figlio ,il dolore più grande per un genitore ,se poi e lui a deciderlo è Atroce.
Un padre che per il bene del proprio figlio decide di farlo sopprimere ,rischia di sentirsi "assassino" per il resto dei suoi giorni,lo ama di certo più che se stesso,ne sono certo!".


Non consideri sia possibile che la Tua opinione, circa ciò che sia vita e che sia morte, differisca da quella d'altri ?:
senza dubbio, se essere ignari di sé stessi, immobili in un letto, incapaci perfino d'assumere spontaneamente il nutrimento necessario, collegati perpetuamente con macchina altrice, se ciò stimi vita, puoi lecitamente appellare quel padre omicida, sia pur omicida misericorde;
ma se stimi altrimenti, non solo non l'appellerai omicida, ma giudicherai affetto d'ostinazione cieca e sconsiderata chi avrebbe voluto conservare un tale ridicolo simulacro di vita umana.

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Vecchio 10-02-2009, 13.03.56   #29
visechi
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Sostenere che esiste un diritto naturale alla vita, per giunta inalienabile, significa ammettere implicitamente anche un diritto altrettanto naturale e inalienabile alla morte, che, a differenza della prima, attiene alla libera decisione e alla libertà individuale, essendo invece l’esistere indiscutibilmente un accadimento involontario.
Ciò perché la morte è implicata dalla vita, e quest’ultima, a sua volta, è suscitata dalla morte. Si tratta, con evidenza, dei due antipodi che si coniugano per la perpetuazione dell’esistere, il quale in assenza di uno dei due poli mai sarebbe, giacché la vita è divenire e movimento e non stasi. Se e quando l’uomo attinge il suo diritto alla vita dal fatto stesso che è posto in esistenza, non dunque da una dimensione trascendente, ne deriva che, essendo la morte congenere alla vita, e di questa l’epilogo ineludibile, non v’è ragione sufficiente che possa negare all’esistere il diritto alla morte. Per di più, se è ragionevole inferire che la vita individuale è l’emersione temporanea dal nulla, la morte ne rappresenta appunto il ritorno, essendo così la vita stessa una fugace sospensione del nulla, condizione imprescindibile dell’esperienza del divenire. Non c’è una ragione auto-evidente che attesti che le cose non siano così. Non essendoci però neppure un’auto-evidenza che escluda la possibilità di un Massimo Fattore cui riferire la propria vita, il problema della vita particolare e del suo epilogo non può che essere affidato al sentire particolare dell’individuo, senza nulla imporre o vietare ad alcuno – questa è la norma fondamentale che il diritto civile di uno stato moderno dovrebbe realizzare -. Nel momento stesso in cui l’esistenza particolare accade, quella stessa esistenza, se non rapportata ad un’entità trascendente, appartiene a colui che vive, non dovendola e potendola riferire ad alcunché se non a se stesso e alla sua libertà di disporne, con l’unica limitazione di non arrecare danno ad altri. Parimenti per quel che attiene alla morte, essendo essa strettamente connessa alla vita, anch’essa appartiene con esclusività individuale a ciascun uomo, non potendola, come già detto sopra, riferire ad altra entità che a se stesso.
L’esperienza di Eluana, in un paese civile e sano, avrebbe dovuto imporre un sano e attonito silenzio, e non il berciare scomposto dei contrapposti poli, il massimo e compassionevole sostegno ad un uomo – il padre – che, suo malgrado, è stato chiamato (dal caso, da un Dio crudele?) ad una prova lacerante.
Nell’ordinamento giuridico italiano non esiste alcuna sanzione per il tentato suicidio, quando questo non è perpetrato in concorso con terze persone, le quali ultime, e solo loro, sono passibili di sanzione penale.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 10-02-2009, 14.32.29   #30
freedom
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Nel momento stesso in cui l’esistenza particolare accade, quella stessa esistenza, se non rapportata ad un’entità trascendente, appartiene a colui che vive, non dovendola e potendola riferire ad alcunché se non a se stesso e alla sua libertà di disporne, con l’unica limitazione di non arrecare danno ad altri. Parimenti per quel che attiene alla morte, essendo essa strettamente connessa alla vita, anch’essa appartiene con esclusività individuale a ciascun uomo, non potendola, come già detto sopra, riferire ad altra entità che a se stesso.
Trascuri un importante elemento.
Occorre stabilire come si deve comportare lo Stato di fronte ad uno che chiede di morire. O di fronte ad un parente che chiede di far morire un proprio congiunto. Hai un bel da sostenere che la morte è un fatto privato ma nel momento in cui interviene una struttura pubblica bisognerà pur determinare i limiti del campo d'azione della struttura sanitaria?

Casi come quello di Eluana o anche come quello di Welby appaiono chiari e nitidi nei loro contorni. Ci fanno pensare che il buon senso sia più che sufficiente per decidere quando applicare l'eutanasia e quando no. Ma se la faccenda si complica? Se non è così univoca la questione? Se un parente dice sì e un altro no? Se un dottore dice sì e un altro no?

E' di tutta evidenza che l'argomento è complessissimo e se è vero che le forze politiche non hanno fatto bella figura, è altrettanto vero che la Chiesa è apparsa inspiegabilmente dura, e la società civile favorevole all'eutanasia, colpevolmente superficiale.

Come ho detto l'argomento è di ardua, veramente ardua soluzione. Mi sorprende (e non poco!) che ci sia chi ha la verità in tasca. Per quanto mi riguarda la mia coscienza non ha ancora dato una risposta incontrovertibile e definitiva.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Nell’ordinamento giuridico italiano non esiste alcuna sanzione per il tentato suicidio, quando questo non è perpetrato in concorso con terze persone, le quali ultime, e solo loro, sono passibili di sanzione penale.
E' vero, chiedo venia per l'imprecisione. Dopo la Rivoluzione Francese venne abolita la sanzione in Italia e anche in diversi altri Stati europei. Rimane attualmente in vigore in alcuni Stati moderni, come la California, per esempio.
freedom is offline  

 



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