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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-02-2009, 19.47.33   #1
VanLag
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Il diritto alla morte.

Incalza il caso di Eluana Englaro ed ancora una volta ci troviamo di fronte alla volontà di alcuni che costringono altri ad uniformarsi al loro credo ed ai loro valori, anche per ciò che riguarda scelte inerenti a loro stessi.

Si invoca la costituzione dove si parla di diritto alla vita facendo finta di non vedere che l’atto di costringere qualcuno a vivere contro la sua volontà diventa un “dovere di vivere” e non un “diritto alla vita”. Spero e penso che tutti sappiamo la differenza tra diritto e dovere.

Ecco dunque che ancora una volta ci troviamo di fronte ad una primeva mancanza di rispetto dell’altro, le sue scelte, la sua libertà il suo modo di intendere la vita e questa mancanza di rispetto si traduce in violenza; - devi fare come io ritengo giusto, devi avere i miei stessi valori, devi adorare il mio stesso Dio e seguire il mio stesso credo –

Questa violenza, nel caso specifico, trae la sua forza dalla convinzione che tutti pensiamo che la vita è un valore e che la morte sia un qualche cosa di terrificante. Ma chi ha stabilito questo? E poi siamo certi che tutti la pensiamo così?

La morte-fobia è una brutta malattia di cui necessariamente non tutti si ammalano. Dopo avere vissuto una vita lunga e piena si ha anche voglia di morire. Senza la morte l’uomo sarebbe condannato ad una eterna senilità. In alcuni casi di grave malattia o di agonia protratta la morte può essere un sollievo benedetto.

Questo modo di procedere per imposizioni più che ad una religione sembra simile al fascismo. Un fascismo ideologico nel quale, come in ogni fascismo, la vita è solo quello che piace ad alcuni e tutto il resto è proibito con la forza.

Se questo è il nostro modo di rapportarci possiamo dirci civili? Cosa ci hanno insegnato 2500 anni di filosofie? Ed ancora che valore ha una tale religione nella nostre società?

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Vecchio 06-02-2009, 00.45.15   #2
Gaffiere
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Purtroppo non è tutto in bianco e nero, altrimenti sarebbe semplice concludere le questioni dopo una breve analisi.
Anche io penso che altro sia vivere ed altro sia sopravvivere, che un conto sia la vita personalizzate e autonoma, peculiare e caratteristica dell'individuo e un conto sia un ammasso di materia biologica inanimata, anonima.
Ma chi può dire che la volontà della ragazza fosse quella d staccar la spina? chi può dire che non avrebbe più potuto riaversi dal coma? chi lo dice che una volta tornata dal coma non sarebbe tornata alla normalità?
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Vecchio 07-02-2009, 01.30.50   #3
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Originalmente inviato da Gaffiere
Ma chi può dire che la volontà della ragazza fosse quella d staccar la spina?
Il fatto che Eluana aveva espresso la volontà di non rimanere in quelle condizioni lo dice il padre della ragazza che è stato nominato anche come suo tutore. Abbiamo qualche ragionevole motivo per non credergli? Per ritenere che menta e che quella espressione sia una storiella di sua invenzione?

Il resto dal mio punto di vista è marginale nella misura nella quale si riconosca ad un uomo il diritto minimo di essere lui e lui solo arbitro di vita e di morte su se stesso. Se si esautora un uomo da questo diritto mi si spieghi il perché. Non vedo altre motivazioni che non siano quelle di imporre agli altri ciò che piace a noi e ciò che a noi sembra giusto, ma una cosa del genere non è fiosofia, non è dialettica, non è ragione, è piuttosto fede ...fede allo stato puro.


Ho un aneddoto da raccontare: - U.G. Krishnamurti (un filosofo indiano), negli ultimi giorni della sua vita aveva voluto che il suo fidato amico Maesh Bath fosse vicino a lui per garantirgli che sarebbe morto come voleva, cioè che nessuno avrebbe toccato il suo corpo - Ora c’è qualche cosa di strano e di sbagliato se uno deve tenersi un “body gard” non per salvarsi la vita ma per difendere il suo diritto alla morte.

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Vecchio 07-02-2009, 09.33.21   #4
emmeci
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Vorrei prendere le cose ancora più in grande, affermando che non ci sono “diritti di natura” cioè diritti prescritti da volontà che non siano quelle che di giorno in giorno si esercitano su questo pianeta, perché tutti i diritti sono creati e regolati da uomini e da loro applicati o violati, e proprio in questo ha un senso la libertà. Una libertà che esige un codice, non un decalogo, cioè norme sempre soggette a critica e mutazione e che tengano conto di tutte le parti in causa. Il concetto di democrazia ha reso ancora più stringente questa interpretazione giuridica del diritto dalla quale, almeno per il momento, non possiamo allontanarci trasformando, come dice VanLag, il diritto in dovere, cioè sovrapponendo a un modo di convivere - diciamo così illuministico - le forze della politica e della religione, che divengono addirittura minacciose e nefaste quando si associano fra loro, come accade in Italia non meno che nei paesi così detti fondamentalisti.
Dunque il diritto alla vita può diventare il diritto alla morte, come mi pare ammettano VanLag e Gaffiere? Il quale giustamente ricorda che la realtà non è fatta di bianco e nero, ed è proprio questo che deve indurci a ragionare, discutere e perfino a introdurre nei nostri ragionamenti la parola pietà che spesso brilla per la sua assenza. Ed è strano che una religione che si dice fondata sull’amore non tenga conto di questo piuttosto che continuare a pretendere obbedienza a una legge che non è stata applicata da lei stessa in tante occasioni, come dimostra la storia, che non è storia ideale ma storia reale.
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Vecchio 07-02-2009, 12.32.53   #5
Gaffiere
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Il fatto che Eluana aveva espresso la volontà di non rimanere in quelle condizioni lo dice il padre della ragazza che è stato nominato anche come suo tutore. Abbiamo qualche ragionevole motivo per non credergli? Per ritenere che menta e che quella espressione sia una storiella di sua invenzione?

E' possibile che la figlia lo avesse effettivamente informato, ed è possibile che il padre si sia inventato tutto per mettere fine a qsto strazio per lei e per lui stesso (e dunque è in malafede), o che sia arrivato al punto da autoconvincersi circa il fatto che la figlia gli lo abbia effettivamente dichiarato ciò, autoconvinzione realizzata a causa della pesante situazione (e sarebbe in buona fede), chi può dirlo?

Citazione:
Il resto dal mio punto di vista è marginale nella misura nella quale si riconosca ad un uomo il diritto minimo di essere lui e lui solo arbitro di vita e di morte su se stesso. Se si esautora un uomo da questo diritto mi si spieghi il perché. Non vedo altre motivazioni che non siano quelle di imporre agli altri ciò che piace a noi e ciò che a noi sembra giusto, ma una cosa del genere non è fiosofia, non è dialettica, non è ragione, è piuttosto fede ...fede allo stato puro.

Che l'uomo abbia diritto totale sulla propria vita è un'idea relativamente recente, la chiesa è una delle forze che si oppongono a qsta autonomia totale da sempre, chi può dire chi abbia ragione? quale opinione sia o meno degna, legittima, fondata in modo incontrovertibile?
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Vecchio 07-02-2009, 16.04.38   #6
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Che l'uomo abbia diritto totale sulla propria vita è un'idea relativamente recente, la chiesa è una delle forze che si oppongono a qsta autonomia totale da sempre, chi può dire chi abbia ragione? quale opinione sia o meno degna, legittima, fondata in modo incontrovertibile?
Proprio il dubbio indica la risposta. Siccome non è possibile stabilire dove è il bene e dove il male si dia all’individuo l’arbitrio per quello che riguarda se stesso. E questo riguarda non solo questo specifico caso ma tutti i casi nei quali l'interazione dell'individuo con la società è minima o assente del tutto. Così facendo avremo un mondo meno violento perché non ci saranno ingiustificate ingerenze dall'esterno nelle coscienze dei singoli.

Come esseri sociali siamo già soggetti ad una marea di regole e codici che governano la convivenza e l’interazione dei cittadini, estendere la legge a fatti di coscienza personale mi sembra un avvilimento dell’individuo che finirebbe per lasciare all'uomo stesso, come ultimo empito di libertà, la scelta di infrangere la legge, cosa che a me personalmente sembra paradossale.

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Vecchio 07-02-2009, 16.49.30   #7
VanLag
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Vorrei prendere le cose ancora più in grande, affermando che non ci sono “diritti di natura” cioè diritti prescritti da volontà che non siano quelle che di giorno in giorno si esercitano su questo pianeta, perché tutti i diritti sono creati e regolati da uomini e da loro applicati o violati, e proprio in questo ha un senso la libertà. Una libertà che esige un codice, non un decalogo, cioè norme sempre soggette a critica e mutazione e che tengano conto di tutte le parti in causa. Il concetto di democrazia ha reso ancora più stringente questa interpretazione giuridica del diritto dalla quale, almeno per il momento, non possiamo allontanarci trasformando, come dice VanLag, il diritto in dovere, cioè sovrapponendo a un modo di convivere - diciamo così illuministico - le forze della politica e della religione, che divengono addirittura minacciose e nefaste quando si associano fra loro, come accade in Italia non meno che nei paesi così detti fondamentalisti.
Dunque il diritto alla vita può diventare il diritto alla morte, come mi pare ammettano VanLag e Gaffiere? Il quale giustamente ricorda che la realtà non è fatta di bianco e nero, ed è proprio questo che deve indurci a ragionare, discutere e perfino a introdurre nei nostri ragionamenti la parola pietà che spesso brilla per la sua assenza. Ed è strano che una religione che si dice fondata sull’amore non tenga conto di questo piuttosto che continuare a pretendere obbedienza a una legge che non è stata applicata da lei stessa in tante occasioni, come dimostra la storia, che non è storia ideale ma storia reale.
Se c’è un diritto alla vita deve esserci anche un diritto alla morte mi sembra il minimo. Come dicevo all’inizio è sbagliato dare per scontato che siccome la vita sembra il massimo del piacere per me, deve essere così per tutti.

Anzi, proprio per i cattolici se la vita è sacra la morte dovrebbe esserlo ancora di più perché rappresenta l’accesso alla vita eterna, e (forse), al paradiso terrestre e chissà che i kamikaze non siano proprio il prodotto di questi pensieri.

Questo mi fa pensare che ancor più che essere in presenza di mancanza di pietas siamo davanti ad una frode ideologica dove la vera religione viene immolata all’ottenimento di una valore, la sacralità della vita, che si presti a diventare assoluto.

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Vecchio 07-02-2009, 17.00.25   #8
Gaffiere
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Vorrei prendere le cose ancora più in grande, affermando che non ci sono “diritti di natura” cioè diritti prescritti da volontà che non siano quelle che di giorno in giorno si esercitano su questo pianeta, perché tutti i diritti sono creati e regolati da uomini e da loro applicati o violati

Ma quanto tu affermi qui sopra ha la pretesa di avere un fondamento indubitabile? cioè l'inesistenza di un discrimine trascendentale che legittimi giustizia e ingiustizia è il contenuto di un'interpretazione o di una verità incontrovertibile? se è un'interpretazione allora non si può escludere l'interpretazione opposta

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Ed è strano che una religione che si dice fondata sull’amore non tenga conto di questo piuttosto che continuare a pretendere obbedienza a una legge che non è stata applicata da lei stessa in tante occasioni, come dimostra la storia, che non è storia ideale ma storia reale.

Mi chiedo: se il fondamento di ciò che riteniamo giusto e ingiusto è un'interpretazione, una fede, allora ogni predica è fede: che sostanza può avere una critica mossa alla violenza della chiesa nella società, se a monte affermiamo che ogni differenza tra bene e male, giusto e ingiusto è relativa e opinabile?

Inviterei inoltre a non fare del cristianesimo un'apologia dell'amore melenso e indiscriminato: parole come amore, carità, compassione, misericordia, lo differenziano sicuramente dagli altri monoteismi (sopratutto dall'Islam) ma la giustizia è l'altra faccia della medaglia.
Giustizia significa adeguarsi alla legge e la legge rispecchia il comandamento divino, il cristianesimo è insieme oltrepassamente e conservazione del nucleo teorico della religione ebraica.
La vita è un dono di Dio agli uomini ed appartiene a Dio, anche se si tratterebbe di capire quale significato si dia al dono a qsto punto: quando si dona qualcosa a qualcuno, il donato diventa proprietà di colui che riceve e il donatore non avanza pretese.

Ultima cosa: l'agire della chiesa cattolica è essenzialmente un agire politico, differentemente da quella protestante ad esempio, e il fatto che Lutero abbia rifiutato la possibilità dell'uomo di arrivare a Dio per vie dimostrative (ed abbia quindi scartato la filosofia di Tommaso) non è irrilevante per capirlo.
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Vecchio 07-02-2009, 17.08.26   #9
Gaffiere
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Riferimento: Il diritto alla morte.

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Originalmente inviato da VanLag
Proprio il dubbio indica la risposta. Siccome non è possibile stabilire dove è il bene e dove il male si dia all’individuo l’arbitrio per quello che riguarda se stesso.

E perchè non il contrario? se entrambe le proposte (appartenenza della vita all'uomo o a Dio) sono avvolte al dubbio allora l'attribuire autonomia all'uomo (cioè preferire il primo caso al secondo) non può aver maggior dignità e legittimità, è una violenza, come la fede opposta.

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E questo riguarda non solo questo specifico caso ma tutti i casi nei quali l'interazione dell'individuo con la società è minima o assente del tutto. Così facendo avremo un mondo meno violento perché non ci saranno ingiustificate ingerenze dall'esterno nelle coscienze dei singoli.

Chi lo decide cosa è violento e cosa no? se ha ragione la chiesa allora la violenza è la tua, se hai ragione tu la violenza è della chiesa, dal momento che entrambe le considerazioni sono avvolte dal dubbio ed entrambe intendono persuadere l'altra allora sono entrambe violenza: si viola qualcosa quando si oltrepassa il limite che non va oltrepassato, ma ogni fede intende rischiarare ciò che in realtà è oscuro, cioè lo tratta come altro da ciò che è, intende attribuire al mondo un significato piuttosto che un altro, senza avere dalla propria la legittimità per farlo.
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Vecchio 07-02-2009, 17.59.45   #10
Giorgiosan
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Riferimento: Il diritto alla morte.

Penso che Gaffiere abbia colto il nodo cruciale della vicenda Englaro.


Se sia o no morale il suicidio dipende dal responso dalla coscienza individuale.

Ci si può uccidere andando contro la propria coscienza e ci si può uccidere ubbidendo alla propria coscienza.

Nel primo caso il suicidio è contro la propria morale nel secondo caso è secondo la propria morale.

Ovviamente chi crede che con la morte, oltre alla vita biologica, si spenga anche la coscienza morale, il gesto non avrà alcuna ulteriore conseguenza,

Per chi crede che la coscienza morale e il vissuto morale segua l'essere umano anche dopo la morte, il problema di seguire o no la propria coscienza ha una rilevanza fondamentale.

Sul piano della legge:

Il caso di Eluana si presenta come possibile caso di suicidio assistito: se colui o colei che ha l'intenzione suicida non lo potesse mettere in atto per impossibilità materiale, potrebbe chiedere che qualcuno lo aiuti?
Penso di sì.
Il vantaggio di un abile nei confronti di un non-abile, altrimenti sarebbe una ingiustizia nei confronti del più debole.

Suicidio assistito quello di Eluana se fosse chiaro. e senza ombra di dubbio, che la sua volontà e proprio quella

Si tratta, di dimostrare che c'è un testamento biologico non scritto, testamento biologico che il parlamento ben presto dovrebbe leggittimare con un disegno di legge.

Nel caso di Eluana chi può conoscere la sua volontà? Nessuno

Secondo me, né il padre, né le amiche, né la zia, né le maestre.

Se le testimonianze fossero state unanimi, ed il contenuto di queste rilevanti, allora sarebbero equivalse ad un testamento biologico che si appliccherebbe ante litteram dal momento che tutti dicono che si deve legittimare e si legittimerà.

Sembra che non siano stati ascoltati coloro che avrebbero testimoniato non essersi manifestata alcuna volontà di Eluana nel senso indicato dal padre.


Nel dubbio la lascerei vivere.

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-02-2009 alle ore 19.47.48.
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