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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-02-2009, 16.12.07   #11
epicurus
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Sì, è anche mia, non pensavo fosse anche tua, visto ricordavo un minimo la discussione che hai riportato e ciò che replicavi al buon Maxim. Il tempo o la "dimensione temporale" è una caratteristica della nostra mente, dipende dalla sua intima struttura... è proprio questo che intendi?

Qui si entra d'un colpo nella spinosa questione degli schemi concettuali, dico spinosa non perché sia intrinsecamente difficile la questione, bensì perché credo sia difficile trovare le parole giuste per spiegare la faccenda. Tanto per iniziare quel "dipende" mi pare troppo impreciso in quel contesto.

Sinteticamente (ed un po' elusivamente ) avevo scritto: <<Ho anche suggerito di considerare il tempo come categoria. Ma tutto questo non ci porta necessariamente a considerare il tempo come soggettivo, arbitrario e costrutto meramente convenzionale. La temporalità è una caratteristica per noi indispensabile di descrivere gli accadimenti del mondo, tutto qui. Non è né una finzione mentale né un oggetto che "viene da qualche altra parte".>>

Anche se non esistessero menti e persone (e tutto il resto rimanesse così com'è), credo che ugualmente una frase del tipo "la palla sta rotolando giù dallo scivolo" potrebbe essere vera (se accadesse tale fatto). E questa frase presuppone necessariamente una dimensione temporale (e spaziale).

Detto questo, credo pure che se non avessimo noi degli schemi concettuali adeguati non potremmo accedere alla verità della proposizione "la palla sta rotolando giù dallo scivolo", perché non avremo i concetti adeguati per comprenderla.

Spero che questa breve spiegazione chiarisca quanto basa la mia posizione a riguardo, senza iniziare ad andare OT.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Se esistono oggetti caratterizzabili da una dimensione temporale non ha esistenza anche la “dimensione temporale”? Non risulterebbe granché un concetto di “esistenza” se un oggetto esistente potesse caratterizzarsi con una cosa inesistente? O è dato anche un terzo stato per la “dimensione temporale”? Se sì, quale? Se no, ciò vuol dire che discriminare tra “esiste la dimensione temporale” ed “esiste il tempo” è solo questione di definizioni, ma il contenuto non cambia se si identifica “tempo” con “dimensione temporale” (come solitamente avviene tra coloro che con il tempo sono abituati a fare calcoli).

Leggendo quanto hai appena scritto mi viene da dire che la temporalità, più che un oggetto, è una caratteristica dell'esistenza, un modo di coniugarsi. Comunque il mio intervento sopra dovrebbe chiarire meglio cosa intendo quando dico che la temporalità è una categoria.

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Vecchio 23-02-2009, 16.59.35   #12
emmeci
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Riferimento: Il tempo esiste?

E’ giusto che questo problema del tempo riemerga ogni tanto nel forum, visto che il tempo è qualcosa di tenero e di lancinante, di banale e di misterioso, soprattutto qualcosa che c’è e non c’è - c’è solo se guardiamo avanti o indietro ma nel momento sfugge - e forse è per questo che ha costituito da sempre un problema per la religione, la scienza e la filosofia. Anzi, è proprio sul concetto di tempo che può fondarsi un discrimine fra di esse.
Per i religiosi, infatti, il tempo è generalmente considerato non solo un’illusione, ma addirittura un ostacolo da superare, o almeno – per ebrei e cristiani - quel cercare un punto d’approdo, raggiunto il quale il tempo non serve più. Per la scienza il tempo è come avete ampiamente descritto, una quantità misurabile, che dall’attimo del big bang non ha fatto che crescere, seppure con tutti gli inconvenienti messi in luce da Einstein, e non si sa se alla fine scomparirà con questo universo o tornerà a raggrinzirsi in una sorta di spasmodica vibrazione. E per la filosofia? Forse si può pensare a una sintesi fra le due soluzioni, visto che è il nostro elemento, che accompagna la vita e la storia, creando e divorando le sue creature, dando loro la speranza di avvicinarle alla verità e deludendole sempre. Sì il tempo è un enigma: quello che Agostino pensava di comprendere ma solo finché non cercasse di penetrarlo. Perché è un po’ come il mistero stesso dell’io: che se non pensiamo ad esso viviamo la nostra piacente o dolorosa realtà, ma se cerchiamo di afferrarlo ci sfugge e non sappiamo cos’è, quasi a dimostrare che se non è verità, è tuttavia veicolo o strumento di una ricerca della verità. Il che mi pare sia sufficiente ad apprezzarlo, anzi a farne tesoro, anche o proprio perché è un tempo finito e infinito, cioè un tempo che c’è e non c’è.
(Con questo mi parrebbe di aver invitato al dialogo non solo gli esperti di scienza ma anche i religiosi, che mi pare siano finora rimasti in silenzio).
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Vecchio 23-02-2009, 17.47.21   #13
ornella
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Riferimento: Il tempo esiste?

Credo che risolvere la questione del tempo aiuterà a definire l'esistere come essere. Ovvero anche in questo momento mentre scrivo attimo dopo attimo diverse Ornelle si susseguono (Per mio marito è un vero incubo )con un contenuto atomico completamente diverso.Ovvero presumo che il numero di atomi e cellule vari ad ogni istante. Ogni istante è una fotografia diversa che ne dite?
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Vecchio 23-02-2009, 19.43.46   #14
nexus6
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L'enigma del tempo come enigma dell'uomo

Anch'io considero il tempo come un enigma, forse L'enigma; in fisica si tende più che altro a considerare il concetto come primitivo, ad assumerlo per principio e poi definirlo operativamente ovvero il tempo è... quella entità che può essere misurata con gli orologi ed indispensabile per descrivere i fenomeni ovvero quella certa quantità che si trasforma in quel dato modo a seconda dell'osservatore che la misura. E' come parte di un contenitore, del contenitore a noi necessario per descrivere la natura. Ma questo non esaurisce l'enigma, anzi semmai lo approfondisce ancor di più. Questo enigma, credo, vada rivolto in modo molto antropocentrico verso l'uomo. E' lui che, volenti o nolenti, percepisce ed ordina i fenomeni e li fa divenire “eventi” ovvero cose che accadono nel tempo, soggette a mutazioni. Se non avessimo la struttura mentale adatta ad immagazzinare ricordi ed a percepire gli oggetti in contrasto con ciò che sta loro intorno non potrebbe darsi il concetto di tempo, il sentimento del tempo.

Non concordo, dunque, Epicurus quando affermi che potrebbe essere vera una frase del tipo “la palla sta rotolando” se non esistessero menti ad osservarla. Io non posso sapere quale sia il riferimento di quegli enti se non vi fosse nemmeno una mente ad osservarli, né posso sapere se quel riferimento veramente vi sia. In senso puramente metafisico potrebbe esservi, come ho scritto in precedenza, un puro essere senza parti né specificazioni, per cui dunque sarebbe assurdo presupporre una dimensione temporale.

La palla rotola giù dallo scivolo, perché in virtù dei nostri schemi mentali si dà l'ente “palla”, lo “scivolo” ed una struttura percettiva fatta affinché sia possibile interpretare “ciò che accade” come movimento di qualcosa di permanente (la palla). Se la nostra struttura mentale fosse fatta in modo da interpretare un ente -differente- ad ogni istante del movimento della palla, ecco che la lettura della nostra realtà sarebbe completamente differente. Saremmo dei folli, visti con gli occhi di ora e magari proprio così accade in certi stati mentali o di coscienza differenti da quelli abituali. Non vi sarebbe più permanenza di nulla, ma una serie di istanti proiettati nello schermo della coscienza (fatta in quel diverso modo), così come i fotogrammi in un film. E' la nostra coscienza, fatta nel modo in cui è fatta, che ci consente di creare una certa lettura di ciò che percepiamo. Poincaré, un grande fisico matematico, affermava che se fossimo stati esseri “fermi”, incapacitati al movimento, la nostra stessa percezione dello spazio e dunque la geometria sarebbe stata profondamente differente. La lettura è “temporale” poiché siamo noi a renderla tale e sì, possiamo dire sia una categoria, come nell'analisi di Kant.

Ciò che ho detto a mo' di suggestioni, più che altro, ancora una volta non esaurisce, ma semmai mi sembra complichi l'enigma del tempo, poiché lo rivolge verso l'uomo. Aveva ragione Sant'Agostino: so cos'è il tempo quando non me lo chiedo. E ciò deriva dal fatto che in quanto esseri "temporali", immersi in quello che percepiamo come flusso delle cose, siamo impossibilitati dalla nostra stessa mente a trascendere questa condizione e ad "osservare" le pareti del nostro contenitore mentale e percettivo. Servirebbe il cosiddetto "terzo occhio". Non comprendiamo veramente il tempo, lo subiamo.
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Vecchio 24-02-2009, 09.22.21   #15
emmeci
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Riferimento: Il tempo esiste?

Questa – Ornella - sarebbe la funzione distruttiva del tempo, ma quella che vale veramente e che ho cercato di far riconoscere è la sua funzione costruttiva o addirittura creatrice, che innalza il tempo a principe della storia e addirittura a nemico di Dio: il quale al settimo giorno si riposò mentre il tempo non ha pause, domeniche o venerdì santi, sfugge a calendari e orologi e a ogni tentativo di contenimento.
Sì, il tempo è il nemico di ogni forma di religione, che è sempre un tentativo di sfuggire a lui e cancellare la storia, quando, di fronte a una dimostrazione contraria, cioè a ogni documento che attesti una mutazione o il tramonto di un credo, il religioso dirà che non è vero, che là dove la ragione o la scienza sembrano sgretolare la forza del dogma, cioè dove la storia sembra trionfare, brilla sempre quella spada di fuoco che sbarra la strada facendo rimpiangere l’innocenza del paradiso. E che giova se ricordiamo agli adoratori di un Dio che quello non è mai l’ultimo Dio, che ce ne sono altri, così come ci sono altre Ornelle a confondere le idee del marito: un’altra Ornella ogni volta che entra in questo forum d’idee assumendo il piacere ma anche la sofferenza di una libertà che il tempo ha strappato a Dio continuando l’opera della creazione al di là di tutte le bibbie e le chiese?
L'essere non può durare per sempre? Le stelle bruciano e si dissolvono? Il tempo è tempo di vita e di morte? Ebbene, ci sarà sempre un angelo a mettere a tacere questa logica con la sua spada di fuoco, anche se qualcuno vorrà resisterà a quella spada e guardare al di là, sfidando il Dio del settimo giorno e cercando l’ultima, la vera verità, a costo di essere estromesso dal coro dei fedeli per il suo orgoglio pericoloso. Pericoloso, perché il nemico di Dio non è satana ma è proprio questa affannosa ricerca della verità, che i religiosi di tutte le chiese credono d’aver raggiunto anche se non è ancora l’assoluta verità – almeno finché la storia continua travolgendo, insieme con ogni filosofia, ogni altare e ogni fede. Sì la verità prosegue nella sua opera distruttrice e creatrice. Perché l’onnipotente non è Dio ma la storia.
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Vecchio 24-02-2009, 15.45.32   #16
Giorgiosan
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Riferimento: L'enigma del tempo come enigma dell'uomo

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Originalmente inviato da nexus6
In senso puramente metafisico potrebbe esservi, come ho scritto in precedenza, un puro essere senza parti né specificazioni, per cui dunque sarebbe assurdo presupporre una dimensione temporale.

Non potrebbe esservi un puro essere senza parti...ecc.ecc. in senso metafisico.
La riflessione metafisica considera l'essere solo in quanto essere, prescindendo dal tempo e da ogni connotato contingente o accidentale.

La matafisica non considera mai l'esservi ma solo l'astratto essere.
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Vecchio 24-02-2009, 19.04.13   #17
Giorgiosan
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Originalmente inviato da emmeci
Questa – Ornella - sarebbe la funzione distruttiva del tempo, ma quella che vale veramente e che ho cercato di far riconoscere è la sua funzione costruttiva o addirittura creatrice, che innalza il tempo a principe della storia e addirittura a nemico di Dio: il quale al settimo giorno si riposò mentre il tempo non ha pause, domeniche o venerdì santi, sfugge a calendari e orologi e a ogni tentativo di contenimento.
Sì, il tempo è il nemico di ogni forma di religione, che è sempre un tentativo di sfuggire a lui e cancellare la storia, quando, di fronte a una dimostrazione contraria, cioè a ogni documento che attesti una mutazione o il tramonto di un credo, il religioso dirà che non è vero, che là dove la ragione o la scienza sembrano sgretolare la forza del dogma, cioè dove la storia sembra trionfare, brilla sempre quella spada di fuoco che sbarra la strada facendo rimpiangere l’innocenza del paradiso. E che giova se ricordiamo agli adoratori di un Dio che quello non è mai l’ultimo Dio, che ce ne sono altri, così come ci sono altre Ornelle a confondere le idee del marito: un’altra Ornella ogni volta che entra in questo forum d’idee assumendo il piacere ma anche la sofferenza di una libertà che il tempo ha strappato a Dio continuando l’opera della creazione al di là di tutte le bibbie e le chiese?
L'essere non può durare per sempre? Le stelle bruciano e si dissolvono? Il tempo è tempo di vita e di morte? Ebbene, ci sarà sempre un angelo a mettere a tacere questa logica con la sua spada di fuoco, anche se qualcuno vorrà resisterà a quella spada e guardare al di là, sfidando il Dio del settimo giorno e cercando l’ultima, la vera verità, a costo di essere estromesso dal coro dei fedeli per il suo orgoglio pericoloso. Pericoloso, perché il nemico di Dio non è satana ma è proprio questa affannosa ricerca della verità, che i religiosi di tutte le chiese credono d’aver raggiunto anche se non è ancora l’assoluta verità – almeno finché la storia continua travolgendo, insieme con ogni filosofia, ogni altare e ogni fede. Sì la verità prosegue nella sua opera distruttrice e creatrice. Perché l’onnipotente non è Dio ma la storia.

Tempo e storia sono la medesima realtà.

Le religioni hanno sempre misurato il tempo ed hanno esercitato un influsso nella sua misurazione.
Il tempo è sacro per le religioni.

Il cristianesimo e l'ebraismo hanno nel tempo un elemento essenziale.

Hanno trasformato la concezione mitica del tempo ciclico in tempo lineare e gli anno dato un senso.

L'escatologia ne coglie il senso definitivo.

E prolunaga il tempo oltre la morte

Col rito si fissano e si ripetono gli avvenimenti essenziali della storia.

Questo è solo qualcosa di ciò che si puo dire del tempo in rapporto alle religioni.

Ultima modifica di Giorgiosan : 24-02-2009 alle ore 20.52.33.
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Vecchio 24-02-2009, 19.28.36   #18
Anakreon
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Tempi e misure.

Pare diffiicile negare che il tempo, al meno nella nostra percezione, sia altro, che la misura d'un movimento, interno od esterno a noi.

Ma, se esso è una misura, non dovremmo tanto domandarci se esso mai sia veramente, quanto piuttosto se sia veramente il movimento con esso misurato.

Anakreon.
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Vecchio 25-02-2009, 08.36.50   #19
emmeci
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Riferimento: Il tempo esiste?

Il tempo è sacro per le religioni, Giorgiosan? Solo se si esaurisce e quindi non c’è. La storia, nella concezione dell’ebraismo e del cristianesimo (ma credo di ogni religione istituzionalizzata) è un controsenso, cioè non ha nulla di creativo, è una condanna imposta a seguito di una caduta, che cesserà con la nostra morte rendendoci all’eterna gioia o all’eterno dolore: comunque a qualcosa che non è più storia o è inconcepibile in termini storici. Per alcune religioni, come quella cattolica, la storia è sostituita e raggrinzita dallo scandirsi dei sacramenti, dal battesimo all’estrema unzione. Per me la storia, proprio come storia, cioè con l’avventurosità e la precarietà di tutto ciò che in essa accade, può rappresentare invece la ricerca della verità – si voglia o non si voglia chiamarla Dio.
Sembrerebbe una posizione non dissimile, alla fine, da quella dei religiosi. Ma tutto sta nel valore che viene dato alla storia, cioè nel significato di quel rapporto con l’assoluto che non è paragonabile a un rogo capace di purificare ciò che ha avuto la sfortuna di entrare nell’esistenza, ma è un fertile rapporto, che i filosofi potrebbero definire dialettico, cioè tale che proprio attraverso la sua relatività adombra l’assoluto, o che – direbbe Hegel – solo attraverso la negazione può arrivare all’ultima affermazione, a qualcosa che può suggerire l’immagine o la somiglianza di Dio. Sembra una bestemmia, ma è una bestemmia sublime questo fare della storia qualcosa che non solo ricerca ma crea l’assoluto, attraverso, per così dire, una divina commedia, cioè un’arte, una scienza, una filosofia che sormontano qualsiasi sforzo delle religioni del mondo, qualsiasi pseudo-storia imposta dalle chiese, che fanno credere nell’insostituibilità del loro intervento, sostituendo il proprio potere a quello che nasce dal basso cioè dagli uomini senza qualità, nati dal fango e destinati al fango ma sollevatisi a cercare un segno di verità e di bene, cioè un’ombra dell’assoluto - si voglia o non si voglia chiamarlo Dio.
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Vecchio 25-02-2009, 15.25.37   #20
epicurus
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Riferimento: L'enigma del tempo come enigma dell'uomo

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Originalmente inviato da nexus6
Non concordo, dunque, Epicurus quando affermi che potrebbe essere vera una frase del tipo “la palla sta rotolando” se non esistessero menti ad osservarla. Io non posso sapere quale sia il riferimento di quegli enti se non vi fosse nemmeno una mente ad osservarli, né posso sapere se quel riferimento veramente vi sia. [...]

La palla rotola giù dallo scivolo, perché in virtù dei nostri schemi mentali si dà l'ente “palla”, lo “scivolo” ed una struttura percettiva fatta affinché sia possibile interpretare “ciò che accade” come movimento di qualcosa di permanente (la palla). Se la nostra struttura mentale fosse fatta in modo da interpretare un ente -differente- ad ogni istante del movimento della palla, ecco che la lettura della nostra realtà sarebbe completamente differente. [...] La lettura è “temporale” poiché siamo noi a renderla tale e sì, possiamo dire sia una categoria, come nell'analisi di Kant.

Ciò che mi pare pacifico è che l'uomo può "ritagliare" il mondo in modi diversi, e questi modi sono dettati da conformazioni biologiche o da interessi e scopi particolari. I modi in cui noi possiamo ritagliare il mondo, cioè catalogarlo (fornendo un tipo di ontologia), forniscono i nostri schemi concettuali. Altra cosa pacifica: come stanno le cose è accessibile soltanto grazie ad una concettualizzazione, quindi si presuppone sempre e comunque uno schema concettuale. Sostenere questo è ben diverso dal sostenere che come stanno le cose dipende dagli schemi concettuali.

Prendo l'esempio di Diego Marconi perché mi pare molto intuitivo e convincente. Anche ai tempi dei Greci di Omero il sale era cloruro di sodio, sarebbe infatti assurdo pensare il contrario; ciò non toglie, però, che i greci di quel tempo non avessero le risorse concettuali per concepire la proposizione "il sale è cloruro di sodio".

In "Per la verità", Marconi scrive:
Citazione:
Originalmente inviato da Marconi
Il sale non era cloruro di sodio prima della creazione della chimica? E allora che cos'era? D'accordo, era una sostanza presente nel mare e in certe formazioni rocciose, usata per insaporire i cibi e conservarli ecc. Ma qual era la composizione delle sue molecole? O non era costituito da molecole? Il nucleo delle stelle non era soggetto a fusione nucleare prima dell'introduzione dei concetti della fisica nucleare? I meccanismi dell'evoluzione non erano all'opera prima dell'introduzione dei concetti della fisica nucleare?


Tornando alla questione del tempo, non è forse vero che ciò che avvenne nel paleozoico accadde dopo ai fatti del precambriano? Certo, se non avessimo uno schema concettuale che prevedesse il tempo e alcuni concetti di geologia, non potremmo accedere alla verità (e alla sensatezza) di quanto ho detto, ma non cambierebbero i fatti. Se nel mesozoico un dinosauro ne uccide un altro, allora tale fatto accade a prescindere da che schemi concettuali c'erano a quei tempi (cioè nessuno). Riassumendo: gli schemi concettuali ci permettono di ritagliare il mondo in modi diversi, ma il mondo è lì ugualmente.

Detto questo, alla domanda "esiste il tempo?" si potrebbe rispondere semplicemente "è vero che ieri sono andato al cinema, ora sto mangiando e domani andrò a trovare un mio amico".

epicurus is offline  

 



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