Ciao un saluto a tutti
Mi chiedevo....il tempo esiste? Esiste come realta' a se'? Ci ho pensato spesso. Noi riusciamo ad accorgerci del tempo che scorre attraverso la percezione della variazione delle cose del mondo. Il nostro corpo che cambia...un albero che perde le foglie...quando noi avvertiamo un mutamento, questa variazione e' sempre connessa a un prima e a un dopo. Prima del mutamento e dopo.
Ma se non avvertissimo il mutare delle cose...continueremmo ad avvertire una senzazione..diciamo...temporal e?
Ho immaginato di essere chiuso in una stanza completamente buia, totalmente insonorizzata, siglillata e legato a un letto senza la possibilita' di muovermi, imbavagliato in modo da non poter emettere alcun suono. Ho pensato che anche in una situazione del genere potrei avvertire lo scorrere del tempo ascoltando il battito cardiaco. E ammettendo che non riuscissi a sentirlo...la totale mancanza di stimoli e di percezione ridurrebbe il mio corpo solo alla possibilita' di pensare.
Potendo soltanto pensare e fare nient'altro, ne' udire, toccare, annusare, vedere ed emmettere suoni o muoverci potremmo avvertire ancora lo scorrere del tempo?
La risposta e' si se i contenuti del mio pensiero sono sempre oggetti diversi, costituenti quindi, nel suo insieme, una successione.
In una situazione del genere dovrei bloccare non solo il mondo esterno e la quasi totalita' delle mie funzionalita' ma anche il mio pensiero.
Se il mio contenuto di pensiero (ammettendo che sia possibilie) fosse un pensiero costante senza alcuna possibilita' di pensare altro forse e solo allora, mancando ogn ipotesi di successione, si potrebbe dire allora che non si avverte piu' lo "scorrere", "il mutare" e quindi il tempo.
Cio' che noi chiamiamo tempo quindi, dovrebbe essere una relazione di successione tra gli oggetti del nostro pensiero.
Potrei dire che questa capacita' di relazionare sia come un nostro paio di occhiali e quindi abbracciare Kant.
Pero' se di relazione si tratta...se Russell dice che le relazioni sono universali allora anche questa dovrebbe esserla. Quindi oggettiva. Reale.
Come si scioglie la matassa?

E' reale nella misura in cui può essere pensato, tramite la sensazione di sentirci esseri in qualche modo permanenti rispetto alle mutazioni che ci accadono (compreso, come hai notato, il fluire dei pensieri) e così di considerare pure gli oggetti intorno a noi. L'alternanza dei giorni, delle stagioni e fenomeni periodici come i moti celesti hanno portato l'uomo a pensare vi fosse un riferimento temporale stabile e quasi indipendente dalla realtà. Il tempo tuttavia nasce dal rapporto, dalla relazione tra l'uomo, la sua coscienza e l'ambiente ed in questo senso non è assoluto, un riferimento lontano ed immutabile come era dai più considerato in occidente fino ad un centinaio di anni fa. Altrove il tempo ha (aveva) modo di scorrere non lineare, ma circolare, ciclico, essendo assente ogni idea di “progresso”, tipica della mentalità occidentale. Il tempo è dunque un concetto variamente “emerso” dalla nostra percezione della permanenza e del mutamento e da come questi fossero in relazione a noi.

E' reale pure nella misura in cui è possibile misurarlo, magari non chiedendosi troppe cose su di esso. Lo si potrebbe perciò operativamente definire come l'entità misurata da opportuni strumenti di misura: gli orologi. Già solo questa considerazione è gravida di conseguenze, poiché un tempo definito in questo modo pare essere, per motivi non affatto banali, puramente convenzionale. Ma tant'è: gli orologi hanno avuto un'evoluzione nella storia umana e quelli (oggi) più precisi, di tipo atomico (su cui si basa la scala di tempo mondiale) costruiti su ipotesi scientifiche, sono considerati attualmente avere una stabilità di milioni di anni, ovvero accumulerebbero un secondo solo in molti milioni di anni. Previa continua verifica di quelle ipotesi... nel tempo. Chiediti come fare per discriminare quale tra due orologi che non battono lo stesso “tempo”, ovvero si desincronizzano pur tentando di farli rimanere in accordo, sia quello “più” giusto, regolare ed uniforme. QUI puoi apprezzare l'orologio italiano attualmente più “preciso”, così da osservare quanto un orologio sia al giorno d'oggi proprio uno strumento di misura di laboratorio.

Dire che “il tempo non esiste” è affermazione importante e credo possa essere situata e giustificata solo a livello metafisico; l'essere, ad esempio, non diviene, l'essere è, immutato, immutabile ed eterno e così potrebbe pure considerarsi apparente il nostro senso del tempo, basato sulla percezione della mutazione. Potremmo considerare il divenire temporale solo come in realtà un presente eterno, che è, in ognuno di quelli che percepiamo come istanti. Un essere senza parti, elementare come si direbbe altrove, non potrebbe contemplare il concetto di tempo, poiché non potrebbe essere in relazione a nulla di differente da esso stesso.


Non credo di poter sciogliere la matassa, per ora; in ciò mi conforta il fatto che molte tra le menti più eccelse della storia non ce l'hanno fatta.

Ciao.

In una delle bibbie della fisica, è stato detto che il tempo, la coordinata temporale che compare nelle equazioni, è definito in modo tale affinché il movimento appaia semplice. “Appaia” nelle descrizioni che ne diamo. C'è naturalmente l'idea einsteiniana che non sia possibile più vedere sconnesso il tempo dallo spazio, dunque il tempo dalla geometria ovvero dal movimento. Un “buon” orologio (quello che segna un “buon” tempo 't') in relatività, e dunque nella fisica attuale, è quello associato ad un sistema di riferimento in cui un moto libero di qualcosa è rettilineo uniforme. Un qualsiasi altro orologio il cui tempo 't1' fosse funzione non lineare del primo, porterebbe alla presenza nella descrizione del moto di forze fittizie, inerziali, tipo quelle che avvertiamo quando veniamo sballottati in un bus (un osservatore a terra che vedesse i nostri sballottamenti, non li interpreterebbe come dovuti all'azione di forze reali ulteriori a quelle effettivamente in gioco). Si tratta di un principio di uniformità o di semplicità ovvero la ricerca di aderire il più possibile con le nostre analisi alla semplicità osservata in natura. Detto altrimenti: se possiamo descrivere un certo fenomeno con dati elementi, tra cui la scelta di una certa coordinata t, è inutile andarci a complicare la vita con descrizioni più complesse se non aggiungono nulla all'essenza del fenomeno. Sembrano banali queste cose, ma rifletteteci su, poiché non lo sono affatto.

Naturalmente la definizione della scala del tempo rimane libera. Un intervallo di tempo di un “secondo”, essendo questa solo una parola, potrebbe durare quanto noi vogliamo, la scelta è ed è sempre stata arbitraria, anche se naturalmente commisurata ed utile alla nostra quotidianità. Sarebbe la stessa cosa se noi scegliessimo che il secondo abbia durata 't + K' o 't + 10000K' (con K costante in t). Basta che siamo tutti d'accordo! Ed ora concordiamo sul fatto che il secondo sia definito come la durata di un certo numero di periodi legato alla radiazione emessa durante una certa transizione atomica di un certo atomo. Sembra complesso ed in effetti lo è, ma ipotizziamo (e sperimentiamo) che gli atomi di uno stesso tipo siano tutti uguali e quella certa transizione atomica sia indipendente dal tempo, ovvero costante. E' un fenomeno di “cambiamento di stato” naturale, insomma, che spieghiamo teoricamente molto bene ipotizzando che non vari mai nel tempo, cioè che si realizzi sempre nello stesso modo; ecco dunque che ci fornisce impulsi (che sperimentiamo entro piccolissimi margini di errore) regolari, uniformi, ed è per questo che basiamo su di essi la nostra scala temporale. Qui si aprirebbero ulteriori e profondi problemi legati alla verifica delle ipotesi alla base degli orologi atomici, ma per non appesantire lascio stare. Prima dell'avvento degli orologi atomici, ci si basava su “orologi astronomici” (osservazioni del nostro moto rispetto al Sole o di quello della Luna) ma ci si è accorti proprio grazie all'avvento di quelli al quarzo e poi atomici che i precedenti (utilizzati per millenni) davano una scala di tempo piuttosto non uniforme. La ricerca e la realizzazione di nuovi "orologi" più precisi di quelli più precisi è sempre in moto, comunque, proprio perché soprattutto con uno standard migliore possiamo scoprire se quello attuale ha qualcosa che non va.

Einstein disse che misurare il tempo consiste sempre nell'osservazione simultanea di eventi. Quando dico “alle 7.32 è passato il treno” intendo: gli eventi “lancette del mio orologio sulle 7 e 32” e “passaggio del treno” li ho osservati simultaneamente; per un altro osservatore in moto rispetto al primo quei due eventi non saranno più simultanei, ma potranno avvenire in uno dei due possibili ordini se non c'è relazione di causa-effetto tra di essi: intervalli temporali tra eventi possono essere relativamente differenti a seconda dell'osservatore che li misura (pur essendo dotati tutti di orologi con le stesse caratteristiche).

A parte questa breve digressione relativistica, il punto è che ci sono, dunque, almeno due eventi, c'è un confronto, un rapporto ed ecco che “emerge” il concetto di tempo. Dunque prima ancora del senso (cosciente) del cambiamento, il tempo sembra nasca dal- (o forse solo presuppone) l'esserci di una realtà minimamente complessa ovvero in cui sono almeno esistenti entità distinte tra loro. Cioè nel rapporto nasce il tempo ed il rapporto implica che vi siano cose differenti che si confrontano. Questo potresti considerarlo un bandolo della matassa, magari si è sfilacciato nel tempo, per cui ve n'è più d'uno. Tiralo... e vedi se la matassa si scioglie.

Credo che seppur si consideri un unico essere elementare in divenire, esso non potrebbe accorgersi delle mutazioni in quanto non potrebbe fare il confronto con una immagine precedente di sé, un ricordo ed ecco che il tempo non potrebbe esistere. Sarebbe incosciente a se stesso e ci vorrebbe almeno un occhio che lo osservasse per percepire la sua mutazione. "Occhio" con almeno una struttura minima in grado di immagazzinare ricordi e di collegarli in un certo modo. E si ritorna sempre lì, alla sensazione della coscienza. Alcuni in effetti pensano che la coscienza sia nata affinché l'essere potesse finalmente osservarsi.

Occorre che Epicurus arrivi e metta ordine...

... scherzo .

Concludo: il tempo esiste? Lo spero, sennò tutte queste parole sarebbero inutili!

Ciao.

Ne approfitto di queste due osservazioni per dire la mia.

Devo ammettere che la domanda "il tempo esiste" mi imbarazza non poco. Siamo abituati a parlare di esistenza di alberi, automobili, persone, etc..., ma dell'esistenza del tempo non proprio. Il problema è che il tempo non è un vero e proprio oggetto, bensì è una dimensione, un qualcosa che ci fornisce delle coordinate di un determinato tipo -- in questo caso temporali -- per identificare un dato oggetto (un albero o una persona, per esempio).

Non so se si possa parlare di "esistenza del tempo", anzi, credo che sia un uso forviante del termine "esistenza" che può generare confusioni concettuali riguardo al tema del tempo. Preferisco riconoscere indispensabile la caratteristica temporale degli oggetti, che costringono i nostri modelli a considerare, appunto, la dimensione del tempo. Detto questo, si può metaforicamente dire "il tempo esiste", ma sempre con la cognizione che questo modo di esprimersi è metaforico e sta a significare che esistono oggetti caratterizzabili da una dimensione temporale.

Per cercare di capire meglio la questione, si può cercare di rispondere alla domanda analoga "lo spazio esiste?".

Per quanto riguarda il rapporto tra tempo e mutamento, ti invito a leggere il mio intervento qui: Sul Tempo e sul Cambiamento

Certo, non è propriamente un oggetto, ma un concetto indispensabile alla nostra struttura mentale (non pensavo la pensassi così, se ho capito bene); gli orologi, d'altronde, non si basano altro che su fenomeni periodici regolari e quelli più precisi li assumiamo per definizione come standard per la scala del tempo. E' un'assunzione comoda, ma convenzionale. Per sapere se un orologio è un buon orologio dobbiamo sempre basarci su altri orologi. Dire, comunque, “il tempo esiste” o “una dimensione temporale esiste” mi sembra (all'1.00) la medesima cosa, anche se la seconda espressione è più informativa, diciamo. Anche la fisica (attuale) considera il tempo puramente in termini di coordinata. La domanda sullo spazio non so se sia proprio la stessa domanda, poiché a livello microscopico, come d'altronde anche per il tempo, potrebbero accadere cose strane in futuro, del tipo che uno scompare e l'altro acquista proprio il carattere di “oggetto”. Si tratta di speculazioni teoriche finora, ma non poniamo vincoli alla Creazione!

Solitamente nelle scienze si bada più all'uso delle cose, che non a capirne le implicazioni ed i significati profondi, per cui estenderei le considerazioni sul tempo anche alla filosofia, alla metafisica. Va bene il pragmatismo che deriva da un approccio “scientifico” come base per il ragionamento, ma amo anche uscire da questa “gabbia”.

Epicurus, ti ringrazio di aver ripescato il precedente thread molto prezioso per me che sono nuovo. Leggo che Odos faceva un'ipotesi molto simile alla mia:
Mi soffermerei sulla frase "non puo' esistere un pensiero se non nel tempo". Io avrei dei dubbi sul "nel" perche' secondo me e' proprio la successione di pensieri che giustifica il tempo, quindi vedo una connessione necessaria tra le 2 cose a tal punto da identificarle. Inteso in questo senso la successione di pensieri (intesa come *relazione*, quindi senza mettere in mezzo i contenuti del pensiero) E' IL TEMPO.
A questo punto la domanda successiva sarebbe: questa relazione che io chiamo tempo (non "nel tempo" ma "tempo") e' solo creazione della nostra mente o viene da qualche altra parte....

Di tempo mi ha incuriosito l'etimologia.

Deriva dal latino arcaico tempos,-eses la cui radice TEM significa tagliare, quindi tempos significherebbe divisione ovviamente del tempo..
Nell'etimologia tempo si è disciolto nella sola "misura".

In greco abbiamo invece kronos; lasciando da parte la carnascialesca mitologia su Crono che non aiuta certo a stringere sul concetto, se c’è un concetto, se andiamo a vedere anche le parole composte con kronos il significato è vecchio, antico, persino decrepito.

Per i pragmatici romani sembra, dunque, che al centro ci sia la "misurazione" per i greci pensatori, il passato, ovvero l'inizio, l' arché.

Poi a partire da Parmenide si è complicato tutto.

Per me tempo sta per divenire o per mutamento o per movimento o per evoluzione che rappresentano una medesima realtà, ovvero vita.
Tempo è solo la misura artificiosa e convenzionale del divenire, della vita che non ha soluzione di continuità.

Sì, condivo questa osservazione. Ma qui stai riportando la mia posizione, o è anche ciò che pensi tu?


Sì, è proprio ciò che accade con il metro.


Per esser precisi, io ho detto "esistono oggetti caratterizzabili da una dimensione temporale", ossia "esistono oggetti temporali".


Ovvio, non poniamo vincoli alle nostre scoperte future, ma ora come ora dobbiamo ragionare su ciò che conosciamo. E, ora come ora, credo che per rispondere alla domanda "esiste il tempo?" -- ma sopratutto anche alla domanda "che significa chiedersi se il tempo esiste?" -- sia utile fare un parallelismo col tempo.


Non ho capito molto cosa intendi con questo tuo ultimo intervento, forse è una critica al mio intervento? Se così fosse non la capirei, perché il mio approccio è stato finora quello di un'analisi linguistico-concettuale, non una trattazione meramente scientifica.


Di niente.
Ti consiglio di usare la funzione di ricerca, come indicato nel regolamento di sezione qui, che invito tutti a leggere: https://www.riflessioni.it/forum/filo...uncements.html


Capisco le tue osservazioni: se esiste un solo evento, allora siamo tentati di identificare il tempo con quell'evento.
Ma non sono d'accordo. Anche se c'è un solo evento, il tempo viene introdotto perché tale categoria è indispensabile per caratterizzare quell'evento (in generale: la temporalità è indispensabile per caratterizzare ogni evento).

D'altro canto, se non ci sono confronti tra altre eventi, si potrebbe dire, allora non si può veramente capire con che velocità evolve l'evento, non si può quantizzare il tempo, cioè definire il tempo trascorso tra uno stato dell'evento ed un altro. In effetti, ipotizzare l'esistenza di un solo evento in tutto l'esistente è un esperimento mentale al limite...


Ho scritto che il tempo non è propriamente un oggetto, ma una dimensione: quindi forse sarebbe meglio parlare di temporalità. Ho anche suggerito di considerare il tempo come categoria. Ma tutto questo non ci porta necessariamente a considerare il tempo come soggettivo, arbitrario e costrutto meramente convenzionale. La temporalità è una caratteristica per noi indispensabile di descrivere gli accadimenti del mondo, tutto qui. Non è né una finzione mentale né un oggetto che "viene da qualche altra parte".

Definire il tempo come successione di pensieri a mio avviso è tautologico: il concetto di "successione" non può essere a sua volta definito se non ricorrendo al tempo, altrimenti come farei a porre in successione due pensieri? Insomma, tale definizione equivale a dire che "Il tempo è il succedersi dei pensieri nel tempo", che non significa nulla.

Io piuttosto rovescerei la tua affermazione iniziale: non può esistere il tempo se non nel pensiero. Perché?
In un certo senso è vero che la coscienza del tempo scaturisce dal confronto fra due eventi; ma questa affermazione non è del tutto precisa. La coscienza del tempo scaturisce dalla relazione fra due stati dell'universo: il primo stato è la percezione "presente", il secondo è la memoria di una percezione che non è presente e che si dice "passato". Si tratta di due stati contenuti entrambi nella coscienza del soggetto, il che non implica la necessità di postulare ontologicamente il tempo, e nemmeno (paradossalmente) la realtà esterna stessa: Io (il soggetto del'esperienza) potrei essere venuto alla luce in questo istante, dotato di un contenuto cosciente che include i due stati di cui sopra: un presente e un passato (che al limite potrebbero entrambi essere anche fittizi). Non serve altro a creare (l'illusione de) il tempo.

Sì, è anche mia, non pensavo fosse anche tua, visto ricordavo un minimo la discussione che hai riportato e ciò che replicavi al buon Maxim. Il tempo o la "dimensione temporale" è una caratteristica della nostra mente, dipende dalla sua intima struttura... è proprio questo che intendi?

Se esistono oggetti caratterizzabili da una dimensione temporale non ha esistenza anche la “dimensione temporale”? Non risulterebbe granché un concetto di “esistenza” se un oggetto esistente potesse caratterizzarsi con una cosa inesistente? O è dato anche un terzo stato per la “dimensione temporale”? Se sì, quale? Se no, ciò vuol dire che discriminare tra “esiste la dimensione temporale” ed “esiste il tempo” è solo questione di definizioni, ma il contenuto non cambia se si identifica “tempo” con “dimensione temporale” (come solitamente avviene tra coloro che con il tempo sono abituati a fare calcoli).

No, parlavo personalmente, visto le chiacchiere che avevo fatto sugli orologi. Per il resto osservo come evolverà questa discussione (nel tempo... )

Ciao.