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Vecchio 23-11-2006, 14.15.00   #1
epicurus
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Sul Tempo e sul Cambiamento

Leggendo un articolo di von Wright, Tempo, cambiamento e contraddizione (per chi fosse interessato questo articolo si può trovare nel libro La logica del Tempo, a cura di Pizzi), mi sembra di aver compreso un profondo legame tra cambiamento e tempo. Ora cercherò di spiegarlo.

Il cambiamento è banalmente ciò che noi intendiamo quando v’è una transizione (un passaggio) da uno stato di cose (una data configurazione del mondo) ad un altro. E’ grazie al cambiamento che il valore di verità di molte nostre affermazioni cambia nel tempo, così la proposizione “Tua sorella è fuori casa” sarà vera alcune volte, e falsa altre, a seconda del tempo a cui si riferisce la proposizione stessa.

Il tempo dipende dal cambiamento.
Se il mondo rimanesse invariato in tutte le sue caratteristiche per, poniamo, un giorno, come potremmo sapere che è trascorso un giorno? Nessun orologio (né quello casalingo né quello atomico) potranno illuminarci sulla faccenda, perché essi si basano sul cambiamento di stato di qualche sistema. Il problema, qui, non sembra datoci dall’ignoranza di chicchessia: cioè, non è che dato che non c’è cambiamento allora noi non sappiamo come scorre il tempo, ma il tempo scorre incurante delle nostre perplessità.
Prendiamo il caso che l’universo, in un istante futuro arbitrario, giunga ad uno stato preciso senza più abbandonarlo: una sorta di fotografia cosmica è stata scattata e ora tutto è in quiete perenne, non v’è più cambiamento. La domanda è: il tempo scorre ugualmente? Oppure vi è la fine del tempo?

Credo proprio che in questa situazione noi dovremo affermare che non v’è più il tempo, o meglio, il tempo non scorre più. Potremo essere tentati di dire che il tempo scorre ugualmente, ma questo solamente perché, più o meno implicitamente, pensiamo ad una sorta di divinità che contempla questo ‘universo congelato’. Questo spettatore, possiamo immaginare, continua a scrutare l’universo immobile, dall’alto verso il basso, per così dire. Ma se per ipotesi nulla più cambia, allora questo fantomatico osservatore non potrà esistere.
Ciò che rende sensato parlare di tempo è l’effettiva applicabilità di nozioni temporali, quali: “prima di”, “dopo di”, “contemporaneamente a”, etc…; ma in un mondo immutabile non ha più nessun interesse utilizzare tali concetti, infatti può essere tutto descritto al presente atemporale. Sembra proprio che la precondizione affinché sia sensato parlare di tempo sia proprio che vi sia cambiamento.

Il cambiamento dipende dal tempo.
Per chi ha trovato ciò che ho appena detto banale, spero che almeno quest’altro punto possa suscitare qualche interesse.
Ora la questione è la duale della precedente: ha senso/è possibile che in un mondo senza tempo vi sia cambiamento? Io credo proprio di no, ed ecco le ragioni di questa mia tesi.

L’idea fondamentale che sta dietro alla mia risposta negativa alla questione, è il famoso principio di non contraddizione: non(A e non-A). Ma vorrei approfondire questa faccenda, per mostrare come il cambiamento dipenda effettivamente dal tempo.

Prendiamo un giorno che per metà giornata piove e per metà giornata non piove. In questo caso si potrebbe dire (a) “Oggi piove e non-piove”. In un certo senso, non è falso dire (a), ma non è informativo. Cioè, una persona che chiedesse: “Ieri ha piovuto?”, e si sentisse rispondere “Ha piovuto e non-ha-piovuto”, non avrebbe nessuna informazione. Se noi, invece si fermarci all’unità di tempo “giorno”, ci raffinassimo all’unità “ora”, potremmo dire “Ieri ha piovuto per 3 ore, il resto delle ore della giornata, invece, non ha piovuto”. La contraddizione è stata eliminata, e abbiamo reso una descrizione finalmente informativa.
Si ha cambiamento se e solo se si passa da uno stato ad un altro contraddittorio al primo, cioè i due stati sono mutuamente esclusi. Cioè, se vogliamo un modello informativo del cambiamento del mondo, uno quindi che non violi il principio di non contraddizione, dobbiamo introdurre il concetto di tempo.

La conclusione che si tra da tutto ciò che il concetto di tempo e il concetto di cambiamento sono interdipendenti, e che nessuno dei due è prioritario rispetto all’altro (oppure, detto in altro modo: nessuno dei due termini è riducibile all’altro).


epicurus
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Vecchio 23-11-2006, 14.43.14   #2
S.B.
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Bella discussione!
Ciò che tu affermi per sostenere che anche il cambiamento dipende dal tempo, non sono sicuro di aver capito, è che nello stesso tempo non ci possono essere due cose contraddittorie, ma queste devono essere per forza separate temporalmente...Se A e B sono in contraddizione non possono convivere nel lasso di tempo C(mettiamo che sia un'unità di tempo indivisibile)... ho capito bene?
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Vecchio 23-11-2006, 15.37.34   #3
maxim
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

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Originalmente inviato da epicurus
Leggendo un articolo di von Wright, Tempo, cambiamento e contraddizione (per chi fosse interessato questo articolo si può trovare nel libro La logica del Tempo, a cura di Pizzi), mi sembra di aver compreso un profondo legame tra cambiamento e tempo. Ora cercherò di spiegarlo.

Il cambiamento è banalmente ciò che noi intendiamo quando v’è una transizione (un passaggio) da uno stato di cose (una data configurazione del mondo) ad un altro. E’ grazie al cambiamento che il valore di verità di molte nostre affermazioni cambia nel tempo, così la proposizione “Tua sorella è fuori casa” sarà vera alcune volte, e falsa altre, a seconda del tempo a cui si riferisce la proposizione stessa.

Il tempo dipende dal cambiamento.
Se il mondo rimanesse invariato in tutte le sue caratteristiche per, poniamo, un giorno, come potremmo sapere che è trascorso un giorno? Nessun orologio (né quello casalingo né quello atomico) potranno illuminarci sulla faccenda, perché essi si basano sul cambiamento di stato di qualche sistema. Il problema, qui, non sembra datoci dall’ignoranza di chicchessia: cioè, non è che dato che non c’è cambiamento allora noi non sappiamo come scorre il tempo, ma il tempo scorre incurante delle nostre perplessità.
Prendiamo il caso che l’universo, in un istante futuro arbitrario, giunga ad uno stato preciso senza più abbandonarlo: una sorta di fotografia cosmica è stata scattata e ora tutto è in quiete perenne, non v’è più cambiamento. La domanda è: il tempo scorre ugualmente? Oppure vi è la fine del tempo?

Credo proprio che in questa situazione noi dovremo affermare che non v’è più il tempo, o meglio, il tempo non scorre più. Potremo essere tentati di dire che il tempo scorre ugualmente, ma questo solamente perché, più o meno implicitamente, pensiamo ad una sorta di divinità che contempla questo ‘universo congelato’. Questo spettatore, possiamo immaginare, continua a scrutare l’universo immobile, dall’alto verso il basso, per così dire. Ma se per ipotesi nulla più cambia, allora questo fantomatico osservatore non potrà esistere.
Ciò che rende sensato parlare di tempo è l’effettiva applicabilità di nozioni temporali, quali: “prima di”, “dopo di”, “contemporaneamente a”, etc…; ma in un mondo immutabile non ha più nessun interesse utilizzare tali concetti, infatti può essere tutto descritto al presente atemporale. Sembra proprio che la precondizione affinché sia sensato parlare di tempo sia proprio che vi sia cambiamento.

Il cambiamento dipende dal tempo.
Per chi ha trovato ciò che ho appena detto banale, spero che almeno quest’altro punto possa suscitare qualche interesse.
Ora la questione è la duale della precedente: ha senso/è possibile che in un mondo senza tempo vi sia cambiamento? Io credo proprio di no, ed ecco le ragioni di questa mia tesi.

L’idea fondamentale che sta dietro alla mia risposta negativa alla questione, è il famoso principio di non contraddizione: non(A e non-A). Ma vorrei approfondire questa faccenda, per mostrare come il cambiamento dipenda effettivamente dal tempo.

Prendiamo un giorno che per metà giornata piove e per metà giornata non piove. In questo caso si potrebbe dire (a) “Oggi piove e non-piove”. In un certo senso, non è falso dire (a), ma non è informativo. Cioè, una persona che chiedesse: “Ieri ha piovuto?”, e si sentisse rispondere “Ha piovuto e non-ha-piovuto”, non avrebbe nessuna informazione. Se noi, invece si fermarci all’unità di tempo “giorno”, ci raffinassimo all’unità “ora”, potremmo dire “Ieri ha piovuto per 3 ore, il resto delle ore della giornata, invece, non ha piovuto”. La contraddizione è stata eliminata, e abbiamo reso una descrizione finalmente informativa.
Si ha cambiamento se e solo se si passa da uno stato ad un altro contraddittorio al primo, cioè i due stati sono mutuamente esclusi. Cioè, se vogliamo un modello informativo del cambiamento del mondo, uno quindi che non violi il principio di non contraddizione, dobbiamo introdurre il concetto di tempo.

La conclusione che si tra da tutto ciò che il concetto di tempo e il concetto di cambiamento sono interdipendenti, e che nessuno dei due è prioritario rispetto all’altro (oppure, detto in altro modo: nessuno dei due termini è riducibile all’altro).


epicurus

Ciao Eraclit…ehmmm, scusa…Epicurus.

Se usi il principio di “non contraddizione” allora ti verrebbe più facile dimostrare che tempo e cambiamento non esistono e che sono solo ed esclusivamente una nostra percezione…quindi, assurdo parlarne…oppure parliamone ma in maniera relativa e cioè dal punto di vista del nostro “sentire”…non vale tirare in ballo l’universo.
Ad esempio...per l’acqua che diventa ghiaccio (o che evapora) noi si dice che abbisogna di un tempo per subire un certo cambiamento…in realtà cos’è cambiato?
Nulla…quella cosa li che noi chiamiamo acqua è sempre tale, e per il principio di non contraddizione, non può trasformarsi in un’altra cosa. Come vedi nessun cambiamento…quindi nessun tempo!

Secondo Parmenide se il cambiamento fosse una realtà sarebbe anche impossibile parlarne con sincerità. Discutere di una cosa in un dato momento non avrebbe senso in quanto già sarebbe diventata un’altra cosa e ci troveremmo quindi a dir delle bugie.

I paradossi di Zenone insegnano

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Vecchio 23-11-2006, 16.01.25   #4
epicurus
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Ciao Severin...ehmmm, scusa, Maxim

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Originalmente inviato da maxim
Se usi il principio di “non contraddizione” allora ti verrebbe più facile dimostrare che tempo e cambiamento non esistono e che sono solo ed esclusivamente una nostra percezione…quindi, assurdo parlarne…oppure parliamone ma in maniera relativa e cioè dal punto di vista del nostro “sentire”…non vale tirare in ballo l’universo.

Guarda che il principio di non contraddizione asserische, precisando quanto detto prima, che: Rt[non(A e non-A)]. Cioè, non si può dare A e non-A nello stesso istante temporale.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Ad esempio...per l’acqua che diventa ghiaccio (o che evapora) noi si dice che abbisogna di un tempo per subire un certo cambiamento…in realtà cos’è cambiato?
Nulla…quella cosa li che noi chiamiamo acqua è sempre tale, e per il principio di non contraddizione, non può trasformarsi in un’altra cosa. Come vedi nessun cambiamento…quindi nessun tempo!

La mia discussione dimostra il legame, bidirezionale, tra cambiamento e tempo, e non si impegna nel discutere l'effettiva esistenza di entrambi, infatti è insensato affermare che entrambi non esistono. D'altro canto da acqua a ghiaccio, qualcosa è cambiato realmente: che la prima era liquida e il secondo solido, cioè qualcosa nella microstruttura è cambiato.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Secondo Parmenide se il cambiamento fosse una realtà sarebbe anche impossibile parlarne con sincerità. Discutere di una cosa in un dato momento non avrebbe senso in quanto già sarebbe diventata un’altra cosa e ci troveremmo quindi a dir delle bugie.

I paradossi di Zenone insegnano

Be' credo che Parmenide abbia preso una delle più grandi batoste metafisiche D'altra parte, se nulla cambia, allora non ha senso discutere, dato che una discussione si svolge necessariamente nel tempo. Ma allora che stiamo facendo io e te?
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Vecchio 23-11-2006, 16.06.15   #5
epicurus
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Bella discussione!
Ciò che tu affermi per sostenere che anche il cambiamento dipende dal tempo, non sono sicuro di aver capito, è che nello stesso tempo non ci possono essere due cose contraddittorie, ma queste devono essere per forza separate temporalmente...Se A e B sono in contraddizione non possono convivere nel lasso di tempo C(mettiamo che sia un'unità di tempo indivisibile)... ho capito bene?

diciamo che una cosa cambia se passa dallo stato p ad un'altro stato q, dove p e q sono mutualmente esculisi, quindi una loro congiunzione generera una contraddizione. se il mio fiammifero si accorci si passa da "questo fiammifero è lungo 4cm" a "questo fiammifero è lungo 1cm". affermare queste due proposizioni contemporaneamente porterebbe ad una contraddizione. è per questo che il cambiamento implica il tempo, infatti così facendo si può dire che prima il fiammifero era lungo tot e successivamente è lungo un altro tot, e si elimina la contraddizione.
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Vecchio 23-11-2006, 22.30.40   #6
odos
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Aristotele, Metafisica, IV libro (1005 b):

"E' impossibile che la stessa cosa, ad un tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa, secondo lo stesso rispetto".

L'acqua non può essere ghiaccio ad un tempo. Se questa ora è acqua, ora non è ghiaccio.

Quanto al tempo, oltre a considerarlo un apriori materiale (un approfondimento di questo concetto ci porterebbe O.T.) l'ho sempre pensato in relazione al movimento (ancora aristotele).

Non riesco a comprendere l'immagine dell'universo che smette di cambiare. Potrei immaginare l'arrestersi dei cambiamenti, come un'arrestarsi dell'evoluzione, delle rivoluzioni dei pianeti, del ciclio delle stagioni, e della fine di ogni deterioramento fisico.

Ma i problemi sono due: 1) se questo universo, permane così, ma si dà ancora del movimento, chessoio, un sasso che cade, beh allora il tempo continua ad esistere.

2) Inoltre non dimentichiamoci la coscienza (la mia percezione e pensiero); fin tanto che noi saremo spettatori di questo evento, si darà anche un tempo. Non esiste (sempre per apriori materiale) una coscienza che non sia anche nel tempo. Anche nelle pura immaginazione fantastica di un tale evento (dove noi non siamo presenti fisicamente), non si può che ammettere l'esistenza del tempo.


Per quanto riguarda la dipendenza del tempo, dal cambiamento, in realtà è il secondo a stare in una dipendenza logica dal primo.
Anche qui, non può neanche esistere il concetto di cambiamento, se non si presuppone il tempo. Si tratta di livelli fondativi tra concetti (e giochi linguistici).
Si può dare invece (logicamente) un tempo senza il cambiamento. Nel rotolare di una palla non percepisco nessun cambiamento (perolmeno come lo intende Epicurus), bensì di movimento, e quindi un prima e un poi.

Ciao ciao
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Vecchio 23-11-2006, 23.11.01   #7
epicurus
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Originalmente inviato da odos
Per quanto riguarda la dipendenza del tempo, dal cambiamento, in realtà è il secondo a stare in una dipendenza logica dal primo.
Anche qui, non può neanche esistere il concetto di cambiamento, se non si presuppone il tempo. Si tratta di livelli fondativi tra concetti (e giochi linguistici).
Si può dare invece (logicamente) un tempo senza il cambiamento. Nel rotolare di una palla non percepisco nessun cambiamento (perolmeno come lo intende Epicurus), bensì di movimento, e quindi un prima e un poi.

Ho capito bene, ma tu, odos, affermi -- contrariamente a me -- che la dipendenza è a senso unico, cioè è il cambiamento che dipende dal tempo, e non il tempo che dipende dal cambiamento?

Tu affermi questo motivandolo dicendo che ci può essere il tempo anche in assenza di cambiamento. Ma io ho motivato, più su, perchè questo sia impossibile (o meglio, senza senso). D'altro canto il movimento è incluso nel cambiamento, infatti esso è cambiamento di posizione di un oggetto. V'è cambiamento quando noi dobbiamo rivedere una descrizione di uno stato di cose, quando una descrizione precedente diviene falsa.

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Vecchio 23-11-2006, 23.57.58   #8
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Originalmente inviato da epicurus
Ho capito bene, ma tu, odos, affermi -- contrariamente a me -- che la dipendenza è a senso unico, cioè è il cambiamento che dipende dal tempo, e non il tempo che dipende dal cambiamento?

Tu affermi questo motivandolo dicendo che ci può essere il tempo anche in assenza di cambiamento. Ma io ho motivato, più su, perchè questo sia impossibile (o meglio, senza senso). D'altro canto il movimento è incluso nel cambiamento, infatti esso è cambiamento di posizione di un oggetto. V'è cambiamento quando noi dobbiamo rivedere una descrizione di uno stato di cose, quando una descrizione precedente diviene falsa.


Se il movimento è un cambiamento di luogo di un qualcosa, allora concordo con ciò che dici.

Ma d'altra parte, il paradosso del tempo, è proprio che non possiamo dismettere la sua esistenza a piacere, perchè lo stesso atto del pensare lo presuppone.

Se l'assenza di cambiamento (quindi di movimento) è assoluta, allora non potremmo neanche averne la percezione.

Se ne abbiamo percezione, allora esiste anche il tempo, e ciò che accade è semplicemente che tutto si è fermato, tranne il nostro pensiero.
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Vecchio 24-11-2006, 00.13.13   #9
epicurus
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Be', la cessazione dello scorrere del tempo e del cambimbiamento di ogni cosa credo che sia, se non immaginabile, comunque sensata.

Quello che il mio primo intervento voleva dimostrare è che non si può semplicemente dire "il tempo è riducibile al cambiamento", oppure "quando parliamo di tempo, in realtà parliamo solamente di cambiamento". Volevo, cioè, confutare l'idea diffusa (era anche la mia idea fino a ieri ) secondo la quale il cambiamento sia in qualche modo ontologicamente prioritario rispetto al tempo.
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Vecchio 24-11-2006, 01.08.40   #10
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Originalmente inviato da epicurus
Be', la cessazione dello scorrere del tempo e del cambimbiamento di ogni cosa credo che sia, se non immaginabile, comunque sensata.

Brevemente, possiamo immaginarci che tutte le cose sono ferme e immobili (un po' come quando nei film si schioccano le dita e tutti smettono di fare quello che stavano facendo), ma è impossibile immaginarci, a quel punto, fuori da un tempo. Anche qui, se mi muovo, ho già un "prima" ed un "poi". Se fossi pure completamente immobilizzato, e non potessi muovere neanche gli occhi, ma potessi formulare dei pensieri, avrei una successione di pensieri, e la possibilità sempre potenziale di rimemorarli. Non può esistere un pensiero (costitutivo di rievocazione, di richiamo di immagini sedimentate) se non nel tempo. Senza tempo, non c'è neppure percezione. Il "senso" di quell'espressione è che tutto si ferma, tranne l'osservatore, che è fuori dal tempo, ma non fuori da un tempo.

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Quello che il mio primo intervento voleva dimostrare è che non si può semplicemente dire "il tempo è riducibile al cambiamento", oppure "quando parliamo di tempo, in realtà parliamo solamente di cambiamento". Volevo, cioè, confutare l'idea diffusa (era anche la mia idea fino a ieri ) secondo la quale il cambiamento sia in qualche modo ontologicamente prioritario rispetto al tempo.

Non so cosa intendi per ontologicamente prioritario e non mi è chiaro cosa perderebbe il tempo se fosse "ridotto" al cambiamento. Sta di fatto che il concetto di tempo non può originarsi da una teorica "quiete assoluta". Anche quando ci immaginiamo una quiete assoluta, ci immaginiamo sempre un ipotetico orologio che da qualche parte fa clik clock (magari piano piano). E' così non possiamo neanche parlare di cambiamento senza un prima e un poi.
Solitamente si parla di cooriginarietà.

In realtà non mi è chiara proprio quell'idea diffusa, e forse ne sono contagiato pure io

Ciao
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