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Vecchio 12-12-2006, 00.38.46   #51
individuo
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Originalmente inviato da epicurus
Tanto per intenderci, ∞ non è un insieme. Ma l'insieme N dei numeri naturali e l'insieme R dei numeri reali, per esempio, sono due insiemi ben noti in matematica con cardinalità infinita (cioè con un numero di elementi infiniti). Quindi questo avvalora ciò che ho detto prima: in matematica (e in logica matematica) ha senso usare insiemi infiniti.


Vengono quindi considerati insiemi per le caratteristiche che ne accomunano i numeri

Quindi se parlassimo di tutti i numeri non si potrebbe più parlare di insieme infinito.

In questo caso 1/∞ in due momenti successivi nel tempo dovrebbe dare due risultati diversi...il che è impossibile!!!

Beh se la risposta è ancora quella di prima non scomodarti a rispondere, signi fica che sono troppo duro
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Vecchio 12-12-2006, 10.29.45   #52
epicurus
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

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Originalmente inviato da individuo
Vengono quindi considerati insiemi per le caratteristiche che ne accomunano i numeri

Quindi se parlassimo di tutti i numeri non si potrebbe più parlare di insieme infinito.

In questo caso 1/∞ in due momenti successivi nel tempo dovrebbe dare due risultati diversi...il che è impossibile!!!

Beh se la risposta è ancora quella di prima non scomodarti a rispondere, signi fica che sono troppo duro

Certo, ho commesso un piccolo errorino di distrazione: per t che tende ad infinito t^t è più grande di t, quindi 1/t è più grande di 1/(t^t).

Insisto sul fatto che ∞ non è un numero quindi si può parlare di 1/∞ solamente coi limiti. Ma ciò non dovrebbe interessarti, essendo tu interessato all'infinito attuale e non a quello potenziale.

Certo che si può parlare dell'insieme di tutti i numeri, o meglio di tutti i numeri che ci interessa considerare, infatti il termine 'numero' nella storia ha subito innumerevoli estensioni e credo che continuerà a farlo.
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Vecchio 12-12-2006, 11.33.03   #53
maxim
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Originalmente inviato da epicurus
Insisto sul fatto che ∞ non è un numero quindi si può parlare di 1/∞ solamente coi limiti. Ma ciò non dovrebbe interessarti, essendo tu interessato all'infinito attuale e non a quello potenziale.

Con quanto quotato credo tu sia riuscito a dimostrare egregiamente di come la matematica non sia adatta a dimostrare l'esistenza del tempo.

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Vecchio 12-12-2006, 15.28.18   #54
spirito!libero
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Direi l'esatto contrario, giacchè è proprio la matematica che in relatività ci dice che non ha più senso parlare di spazio senza tempo.

A chi fosse interessato, si studi le trasformazioni di Lorenz lo spazio quadridimensionale di Minkowski (nonchè la quadrivettorialità correlata).

Paradossi come quello dei gemelli non sono spiegabili con una sorta di unità "tempo" diversa per i due sistemi. Chi sostiene questo, ovvero l'inesistenza del tempo, dovrebbe spiegare come è possibile che le trasformazioni di un sistema g1 (gemello in volo a 1/8 di c) siano più "lente" delle trasformazioni del sistema g2 (gemello a terra). Oltre a queste spiegazioni, dovrebbero riformulare tutte le equazioni sopra citate togliendo le variabili t e inserendo qualcosa di ignoto che però, a quanto pare, piace di più. Per non parlare della reliatività quantistica, ovvero della relativizzazione delle equazioni di Shrodinger.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-12-2006, 16.25.45   #55
epicurus
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Originalmente inviato da maxim
Con quanto quotato credo tu sia riuscito a dimostrare egregiamente di come la matematica non sia adatta a dimostrare l'esistenza del tempo.

La matematica è un linguaggio con il quale possiamo creare modelli. Ma la matematica è neutrale rispetto a quale modello sia meglio di un altro, cioè è neutrale rispetto alla struttura del mondo.

Quindi è naturale che la matematica non può dimostrare che esiste il tempo, proprio come la matematica non può dimostrare (senza assunzioni extra-matematiche, cioè empiriche) che quel dato ponte regge o meno.

Il fatto è che, come ho cercato di mostrarti, per spiegare il mondo, almeno quello che noi conosciamo, ci dobbiamo necessariamente servire di modelli termporali.
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Vecchio 12-12-2006, 16.46.18   #56
maxim
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Originalmente inviato da spirito!libero
Direi l'esatto contrario, giacchè è proprio la matematica che in relatività ci dice che non ha più senso parlare di spazio senza tempo.

A chi fosse interessato, si studi le trasformazioni di Lorenz lo spazio quadridimensionale di Minkowski (nonchè la quadrivettorialità correlata).

Paradossi come quello dei gemelli non sono spiegabili con una sorta di unità "tempo" diversa per i due sistemi. Chi sostiene questo, ovvero l'inesistenza del tempo, dovrebbe spiegare come è possibile che le trasformazioni di un sistema g1 (gemello in volo a 1/8 di c) siano più "lente" delle trasformazioni del sistema g2 (gemello a terra). Oltre a queste spiegazioni, dovrebbero riformulare tutte le equazioni sopra citate togliendo le variabili t e inserendo qualcosa di ignoto che però, a quanto pare, piace di più. Per non parlare della reliatività quantistica, ovvero della relativizzazione delle equazioni di Shrodinger.

Saluti
Andrea

Non è valido cari Epicurus e Spirito…troppo facile armarsi di nozioni matematiche e sbatterle in faccia al primo sprovveduto che incontrate…già mi avevate costretto a rispolverare quel poco di MQ che mi hanno insegnato e che avevo prontamente archiviato ed ora mi si parla di un certo Lorenz che per me è solamente un orologio (tempo?)…quindi Spirito, se sai qualcosa in merito, ti invito a sputare il rospo!

Tieni conto però che le mie considerazioni sulla “non esistenza” del tempo partono proprio dalla relatività dello stesso. Se un tempo esiste, questo dev’essere unico ed “universale”. Solo in questo caso si può parlare di un’unica realtà.
Tanti tempi, tante realtà…nessuna verità assoluta!

Criticavo la matematica in quanto, non sapendosi misurare con quell’infinito, e guardacaso, a volte con lo zero (che per me coincidono), non sia adatta a spiegare un bel nulla oltre la “nostra” piccola e misera realtà che pensiamo universale.

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Vecchio 12-12-2006, 17.06.36   #57
epicurus
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Originalmente inviato da maxim
Non è valido cari Epicurus e Spirito…troppo facile armarsi di nozioni matematiche e sbatterle in faccia al primo sprovveduto che incontrate…

Guarda che io ho accettato quello che hai detto: la matematica non dimostra che il tempo esiste E ciò proprio perchè la matematica non dimostra nulla sul nostro mondo.

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Originalmente inviato da maxim
Tieni conto però che le mie considerazioni sulla “non esistenza” del tempo partono proprio dalla relatività dello stesso. Se un tempo esiste, questo dev’essere unico ed “universale”. Solo in questo caso si può parlare di un’unica realtà.
Tanti tempi, tante realtà…nessuna verità assoluta!

Il concetto di 'tempo relativo' è ben chiarito in fisica e, contrariamente a quanto può sembrare dalle parole, non significa assolutamente che il tempo non esiste. Anzi, il tempo, come ha detto spiritolibero, è un ingrediente essenziale per la fisica relativistica.
Come ho già detto: "esser figlio di" è un concetto relativo al padre/madre, ma non per questo non esistono figli
epicurus is offline  
Vecchio 12-12-2006, 20.25.55   #58
spirito!libero
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Non credo sia il caso di mettersi a scrivere formule, tuttavia basta una breve ricerca per comprendere come le equazioni fondamentali per la scienza moderna si basino, tra le altre, sulle variabili temporali.

Eliminarle significa togliere una parte di "realtà" ai suddetti modelli che in se non dimostrano, ma descrivono ciò che è reale e lo descrivono oggettivamente (tremine da intendersi con l'accezione epistemologica post positivistica) e a seguito di prove empiriche, dunque togliere "t" da tali descrizioni significa distorcere la realtà , per questo sostengo che la matematica "dimostra" nel senso di "mostrare" l'esistenza imprescindibile del tempo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 13-03-2009, 01.05.18   #59
tunequris
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Quest discussione è interessante perchè è una domanda che anche io mi sono posto molto spesso, cosi come tante persone e tanti filosofi.
IO ho ho cominciato a ritenere per via di una serie di riflessioni che esporro', che il tempo è strettamente legato alla coscienza dell'uomo (e quindi al problema del principio individuationis), e quindi non è assurdo pensare che il tempo non esiste al difuori della coscienza degli esseri senzienti.
DIceva Agostino nelle Confessiones che cosa fosse il tempo se glielo chiessero non lo sapeva dire, ma se no glielo chiedessero lui lo sapeva bene. Cioè il tempo è qualcosa di così intuitivo e chiaro alla mente ma cosi' difficiele ed arduo da definire. Alla fine Agostino riteneva che il tempo che contava davvero foss edil tempo interno, quello che lui chiamava extentio animae, il respiro dell'anima e che si dilatava o si restringeva a secondo dell'emozione con cui viviamo il momento, ed il succedersi di mutamenti negli stati d'animo ci da il senso del tempo.
Questa definizione è molto poetica e pone l'accento sul fatto che la componente soggettiva del tempo sia molto importante.
Effettivamente il tempo è strettamente legato al mutamento. ed è proprio il mutamento che ci induce a considerare che esista un prima e un poi.
Infatti se consideriamo il tempo oggettivo, quello scientifico, esso è sempre legato al movimento ed in particolare a d un movimento periodico e costante (l'alternanza del giorno e la notte, delle fasi lunari, della precessione degli equinozi, delle oscillazioni elettromagnetiche o radioattive di certe sostanze ecc)
Ora pero' come fa osservare un fisico americano, Julian Barbour in "la fine del tempo" (ed italiana einaudi),
se noi consideriamo il mutamento come fatto di istanti diversi l'uno dall'altro, possiamo dire in un esempio banale che nell'istante t1 un corpo si trova nella posizione 1, nell'istante t2 nella posizione 2 ecc.
Ora se consideriamo nell'istante t1 tutti i corpi e tutte le forze dell'universo, otterremo una particolare configurazione universale che è unica in quell'istante e che potremmo considerare l'Istante con la "I" maiuscola. Una specie di "fotografia cosmica" potremmo chiamarla.nell'istante successivo la configurazione cambiera in un certo modo e quindi vi sarà una diversa configurazione e cosi via per tutti gli istanti considerabili.. Queste differenti configurazioni (dell'intero universo o in termini piu' vicini all'esperiezna quotidiana di cio' che ci circonda o del nostro corpo) ci danno quello che noi chiamiamo mutamento.
Ma appunto,NOI chiamiamo mutamento. NOI che ragioniamo e abbiamo una coscienza. E questa nostra coscienza è cio' che ci fa rendere conto che noi siamo sempre noi stessi, anche se tra ieri e oggi abbiamo perso capelli, abbiamo rinnovato le cellule del nostro cervello o magari abbiamo avuto un incidente che ci ha ad esempio mutilato, abbiamo vissuto esperienze nuove e abbiamo appreso più informazioni o dimenticato altre, ma anche con queste mancanze o diversità noi ci sentiamo sempre lo stesso "io". Ossia quello che in filosofia spesso è chiamato "principio individuationis", quello che rende l'io tale anche in presenza di continui mutamenti di stato fisico o d'animo.
Senza una coscienza che ci fa sentire il noi stessi di oggi lo stesso io di ieri, senza principio individuationis, che senso ha parlre di mutamento? Le differenti configurazioni dell'universo istante per istante che motivo si avrebbe di ritenerle le une "successive" alle altre e non semplicemente "diverse" dalle altre?
In questo senso non ci sarebbe più nessun tempo, nessun prima e nessun poi, ma solo diversità di configurazione che non implicherebbero che un istante t2 sia l'istante t1 mutato, ma semplicemente che l'istante t2 sia un diverso istante da t1.
So che questo tipo di argomentazione puo' lasciare molto perprlessi visto che noi siamo esseri che percepiamo il tempo come reale, ma se ci si riflette bene si arriva cmq ad intuire che tempo e coscienza sono strettamente legati.

PS: un altro filosofo che si è occupato del tempo (ed è arrivato alla conclusione che il tempo non esiste con argomenti puramente logici) è John Ellis McTaggart. di cui invito a leggere le interessanti argomentazioni in "L'Irrealtà del tempo".
tunequris is offline  
Vecchio 14-03-2009, 09.35.53   #60
Marius
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

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Originalmente inviato da tunequris
Quest discussione è interessante perchè è una domanda che anche io mi sono posto molto spesso, cosi come tante persone e tanti filosofi.
IO ho ho cominciato a ritenere per via di una serie di riflessioni che esporro', che il tempo è strettamente legato alla coscienza dell'uomo (e quindi al problema del principio individuationis), e quindi non è assurdo pensare che il tempo non esiste al difuori della coscienza degli esseri senzienti.....

Ciao e benvenuto..
Sarebbe assurdo pensare il contrario e, cioe', che il tempo esista "in assoluto", in quanto grandezza fisica.....Il secondo è definito come la durata di 9 192 631 770 periodi della radiazione corrispondente alla transizione tra due livelli iperfini, da (F=4, MF=0) a (F=3, MF=0), dello stato fondamentale dell'atomo di cesio-133, quindi comunque è il mutare della materia (l'atomo di Cesio in questo caso) la sostanza fisica del fenomeno "trascorrere del tempo", non l'unità di misura (il tempo, appunto).
Marius is offline  

 



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