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Vecchio 04-12-2006, 15.05.45   #31
S.B.
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Per Maxim:

Secondo me il tuo esempio non è valido, o almeno non è valido se non sotto certe ipotesi, quindi non può dimostrare la "relatività" del tempo (perchè in fondo il concetto era questo, vero?).

Devi premettere che:
A) Nel sogno l'uomo abbia una percezione temporale e che sia una realtà altra rispetto alla "nostra".

B)Che l'uomo morto percepisca qualcosa, sempre che esista.

Diciamo che la tua dimostrazione, a mio giudizio eh, rientra nella possibilità, non nella certezza.

Citazione:
E l’uomo vivo che sogna quell’uomo morto che ritorna in vita nel suo sogno? Per quanto tempo l’uomo morto è vivo, pur ritornando ad essere morto nel momento in cui l’uomo vivo si sveglierà la mattina?

Il fatto di sognare un uomo morto che sia vivo non "resuscita" nella realtà quell'uomo (in nessuna realtà, perchè il sogno secondo me non è a sè stante).
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Vecchio 05-12-2006, 00.33.32   #32
freedom
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Consentitemi di proporre un modesto contributo. E' una prospettiva un pò diversa dalla vostra. Chissà che un'altra angolazione possa essere utile.

Il mito di Kronos/Saturno ci racconta che divorava i suoi figli. I suoi figli non erano che gl' istanti del tempo. Dunque già gli antichi subdoravano inganni............. L' istante (già l'avete detto) non è misurabile ma, solamente, percepibile. Siccome ciò che percepiamo non è detto che esista mi pare che si possa affermare che l'istante non esista. Poichè il futuro (e qui siamo tutti d'accordo) non è ancora in esistenza ed il passato non lo è più...............

Beh.............insomma....... ..avete capito.

Ma vi dirò di più: come avete brillantemente osservato che anche il punto non esiste io penso così che anche lo spazio non esista!

Adesso non tiratemi le pietre e non incastratemi chiedendomi come stanno le cose perchè non lo so.

Ed anche le cose appena scritte non è detto siano vere. Purtuttavia vi invito a riflettere sulla possibilità che tempo e spazio siano una mera percezione umana.
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Vecchio 05-12-2006, 12.11.25   #33
maxim
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.

………………..

Il fatto di sognare un uomo morto che sia vivo non "resuscita" nella realtà quell'uomo (in nessuna realtà, perchè il sogno secondo me non è a sè stante).

Questo conferma ulteriormente quanto vado affermando.
Hai un concetto di “realtà” in funzione del grado di potenza con la quale l’uomo riesce a percepire. Quando tutti i sensi sono attivati e pronti a ricevere ed elaborare allora diciamo che per noi quella è la “verità”.
Il punto però è proprio questo…la nostra percezione è sufficiente a stabilire che una determinata cosa è reale?
Diciamo di no:
- In questo caso non possiamo affermare con certezza se la realtà sia quella del sonno o quella della veglia.
Diciamo di si:
- Se la realtà è quella che io percepisco in maniera più forte allora durante il sonno, non avendo a disposizione ulteriori strumenti percettivi, devo ammettere che in quel momento la mia realtà è quella che sto vivendo…cioè quella del sogno perché è l’unica che percepisco in quell’istante.

In entrambi i casi non possiamo mai affermare con certezza quale sia la nostra realtà!

Solo vivendo le due realtà in maniera contemporanea (impossibile da realizzarsi) potremmo stabilire quale delle due sia più vera dell’altra.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom

…Ed anche le cose appena scritte non è detto siano vere. Purtuttavia vi invito a riflettere sulla possibilità che tempo e spazio siano una mera percezione umana.

Questo è ciò che vado dicendo…con una piccola, abissale differenza. Il “non esistere” non è il nulla, in quanto il nulla “non esiste”. E’ impossibile che una cosa che è, non sia.

maxim is offline  
Vecchio 05-12-2006, 12.21.56   #34
epicurus
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Devi premettere che:
A) Nel sogno l'uomo abbia una percezione temporale e che sia una realtà altra rispetto alla "nostra".

In effetti, maxim, se leggi il mio intervento e quello di odos, noi ci guardiamo bene dal dire che il sogno è una realtà. Comunque io non mi voglio pronunciare su le altre dimensione, della quali non conosco nulla (anche se non sono sicuro di dare un senso al concetto di dimensione senza spazio-tempo: in questo caso noi, mi pare, diremmo che tale dimensione non esiste). A me interessa prima di tutto dire che noi viviamo in un mondo immerso nel tempo, cioè che cambia. Inoltre mi interessa sostenere che questo nostro mondo non può essere accantonato come 'illusione collettiva', 'sogno perfetto'. Cioè non si può assegnare al nostro mondo una realtà ontologia secondaria, come tu e freedom sembrate fare:
Citazione:
Originalmente inviato da freedom
mi pare che si possa affermare che l'istante non esista [e] anche il punto non esiste

Quindi, maxim, mi sembra che tu sia giunto dove volevo arrivare: il nostro mondo cambia ed il tempo è un ingrediente essenziale per comprendere dove e come viviamo.
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Vecchio 05-12-2006, 13.27.10   #35
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Questo è ciò che vado dicendo…con una piccola, abissale differenza. Il “non esistere” non è il nulla, in quanto il nulla “non esiste”. E’ impossibile che una cosa che è, non sia.


Condivido. Mi pare tu l'abbia brillantemente fatto intravedere introducendo il concetto di 0 = infinito.
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Vecchio 05-12-2006, 13.34.01   #36
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da maxim
L’acqua che diventa ghiaccio ha subito quel progressivo cambiamento nel tempo a causa della nostra percezione e quindi la troviamo variata, fredda, di una forma solida e diciamo appunto che è “ghiaccio” ma la sua essenza non è per nulla cambiata in quanto rimarrà eternarmente ciò che è sempre stata…una cosa senza tempo e cambiamento.

Ti vorrei porre una domanda: "e se poi il ghiaccio torna ad essere acqua possiamo dire che si è andati indietro nel tempo?"
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Vecchio 05-12-2006, 14.53.43   #37
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Citazione:
Questo conferma ulteriormente quanto vado affermando.
Hai un concetto di “realtà” in funzione del grado di potenza con la quale l’uomo riesce a percepire. Quando tutti i sensi sono attivati e pronti a ricevere ed elaborare allora diciamo che per noi quella è la “verità”.
Il punto però è proprio questo…la nostra percezione è sufficiente a stabilire che una determinata cosa è reale?
Diciamo di no:
- In questo caso non possiamo affermare con certezza se la realtà sia quella del sonno o quella della veglia.
Diciamo di si:
- Se la realtà è quella che io percepisco in maniera più forte allora durante il sonno, non avendo a disposizione ulteriori strumenti percettivi, devo ammettere che in quel momento la mia realtà è quella che sto vivendo…cioè quella del sogno perché è l’unica che percepisco in quell’istante.

In entrambi i casi non possiamo mai affermare con certezza quale sia la nostra realtà!

Solo vivendo le due realtà in maniera contemporanea (impossibile da realizzarsi) potremmo stabilire quale delle due sia più vera dell’altra.

Ma la tua resta comunque un ipotesi, non puoi dimostrare che il sogno sia un'altra realtà, potrebbe essere una semplice appendice della nostra realtà, uno "scherzo" della nostra mente che rielabora e rappresenta elementi già presenti nel nostro intelletto.
Certo se tu dici, c'è la possibilità che il sogno sia una realtà diversa dalla "nostra" e che in questa il tempo abbia un valore, uno svolgimento "diverso" allora si può anche essere d'accordo, ma resta comunque una mera ipotesi e non si può da questa concludere che il tempo non sia ""assoluto"", come mi sembra tu avessi concluso il discorso.
Almeno così penso io...
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Vecchio 05-12-2006, 15.19.04   #38
maxim
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quindi, maxim, mi sembra che tu sia giunto dove volevo arrivare: il nostro mondo cambia ed il tempo è un ingrediente essenziale per comprendere dove e come viviamo.

Si! Bello…detto così mi piace!

…che poi non sarebbe altro che il concetto di tempo che ritroviamo anche nella MQ. Il tempo come simbolo, come strumento di misura di tutte le cose…come percezione ma non come entità a sé!
Eri partito all’inizio di questa discussione con “il mondo cambia” mentre ora dici “il nostro mondo cambia”.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ti vorrei porre una domanda: "e se poi il ghiaccio torna ad essere acqua possiamo dire che si è andati indietro nel tempo?"

Personalmente non concepisco un tempo in avanti figuriamoci se ne concepisco uno all’indietro!

Direi piuttosto che quella sostanza “acqua” non si è mai mossa da li ed è ciò che è sempre stata, e sempre sarà…cioè acqua!

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.

Certo se tu dici, c'è la possibilità che il sogno sia una realtà diversa dalla "nostra" e che in questa il tempo abbia un valore, uno svolgimento "diverso" allora si può anche essere d'accordo, ma resta comunque una mera ipotesi e non si può da questa concludere che il tempo non sia ""assoluto"", come mi sembra tu avessi concluso il discorso.

Non vi è dubbio che l’orientamento filosofico sulla questione “tempo” propenda per una relatività dello stesso…l’assoluto oramai è un termine che è rimasto in uso solamente presso le religioni.
Nei miei posts precedenti avevo cercato di dimostrare come, a mio avviso, oltre ad una relazione esclusivamente percettiva del tempo, questo proprio non esista come cosa al di fuori di noi…come cosa in sé!

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Vecchio 05-12-2006, 18.57.34   #39
epicurus
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Originalmente inviato da maxim
Si! Bello…detto così mi piace!

…che poi non sarebbe altro che il concetto di tempo che ritroviamo anche nella MQ. Il tempo come simbolo, come strumento di misura di tutte le cose…come percezione ma non come entità a sé!
Eri partito all’inizio di questa discussione con “il mondo cambia” mentre ora dici “il nostro mondo cambia”.

Io ho sempre detto di credere all'inintelligibilità del concetto di "cosa in sè", ed è per questo che ho attaccato la sensatezza dell'assolutismo. D'altro canto è fin dall'inizio che dico che il mondo cambia apportando argomenti che coinvolgono acqua, fatti economici, ed affiniti, proprio perchè quando dicevo "mondo" intendevo "il nostro mondo". D'altro canto neanche mi interessa sapere se in paradiso v'è cambiamento/tempo, sarebbe un po' come disquisire sul sesso degli angeli (inverificabile e, soprattutto, poco interessante per me). E pure tu hai spesso tirato in ballo come esempio quello dell'acqua, confermando il fatto che ti riferivi anche al nostro mondo.

Dimmi se condividi queste due tesi:
1) il nostro mondo cambia ed il tempo è un ingrediente essenziale per comprendere dove e come viviamo;
2) il nostro mondo non è ontologicamente irreale/fittizio, o in qualche modo di second'ordine.

Se sì, allora credo che siamo arrivati alla nostra fermata dell'autobus (almeno per quanto riguarda questo viaggio)
epicurus is offline  
Vecchio 05-12-2006, 21.19.50   #40
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Citazione:
Non vi è dubbio che l’orientamento filosofico sulla questione “tempo” propenda per una relatività dello stesso…l’assoluto oramai è un termine che è rimasto in uso solamente presso le religioni.

Si, infatti nota bene che assoluto l'ho messo tra ben 4 virgolette, tanto per non sbagliarmi...non mi veniva un termine più appropriato....
S.B. is offline  

 



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