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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-12-2006, 12.20.33   #41
maxim
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Originalmente inviato da epicurus
Io ho sempre detto di credere all'inintelligibilità del concetto di "cosa in sè", ed è per questo che ho attaccato la sensatezza dell'assolutismo. D'altro canto è fin dall'inizio che dico che il mondo cambia apportando argomenti che coinvolgono acqua, fatti economici, ed affiniti, proprio perchè quando dicevo "mondo" intendevo "il nostro mondo". D'altro canto neanche mi interessa sapere se in paradiso v'è cambiamento/tempo, sarebbe un po' come disquisire sul sesso degli angeli (inverificabile e, soprattutto, poco interessante per me). E pure tu hai spesso tirato in ballo come esempio quello dell'acqua, confermando il fatto che ti riferivi anche al nostro mondo.

Lo scritto quotato dimostra inequivocabilmente il tuo modo di intendere il “mondo”.
Tu vedi un qualcosa li fuori, oltre noi, che è in movimento, c’è, esiste in quanto c’è oltre l’essere uomo. A tuo vedere in questo mondo ci siamo noi e poi tutto il resto che conosciamo quindi oltre la mia persona, ad esempio, in questo momento, esiste un monitor, una tastiera sulla quale le mie dita stanno battendo ed una miriade di altre cose che esistono oltre me.
Non tieni conto che tutto ciò che tu credi esistente, manipolabile, trattabile, di indiscutibile presenza fisica è così solo perché noi lo si percepisce così. La dimensione alla quale siamo soggetti ci presenta questo tipo di mondo e non credo sia difficile comprendere quanti altri mondi potrebbero esistere se solo avessimo sviluppato sensi diversi…e visto che mi piace l’esempio dell’acqua la tirerò in ballo un’altra volta. Questa povera acqua noi la vediamo diversa (una volta liquida, una volta solida) in funzione di ciò che siamo atti a percepire. La scienza, in questo caso, si adatta alle nostre percezioni e studia cosa NOI vediamo cambiato e PERCHE’…anche il “perché” è in funzione dei nostri sensi. Se fossimo dotati di altri 200 sensi chissà quali altri trasformazioni si presenterebbero davanti ai nostri occhi tra l’essere liquida ed il diventare solida…in tal caso, allora, la scienza si adatterebbe a studiare i “fenomeni” attraverso i suoi 200 sensi. E’ la scienza che si adatta all’uomo e non il contrario. Ciò che appare quindi è sempre il fenomeno creato dai nostri sensi ma l’acqua è sempre li, bella ferma, immobile e proprio per il principio di non contraddizione non può essere diversa da ciò che è sempre stata.

[quote=epicurus] Dimmi se condividi queste due tesi:
1) il nostro mondo cambia ed il tempo è un ingrediente essenziale per comprendere dove e come viviamo;
2) il nostro mondo non è ontologicamente irreale/fittizio, o in qualche modo di second'ordine.
[quote=epicurus]

La prima è vera con una piccola modifica:
- Il nostro mondo cambia ed il tempo è un ingrediente essenziale affinché si possa dire “vita” nel senso in cui la intendiamo.

La seconda frase, per effetto della prima modificata, non può che essere falsa!
Non ritengo però che sia di second’ordine in quanto questo nostro mondo è l’unico a noi disponibile.

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Originalmente inviato da epicurus
Se sì, allora credo che siamo arrivati alla nostra fermata dell'autobus (almeno per quanto riguarda questo viaggio)

Mi dispiace…come per l’acqua direi che anche quell’autobus non è mai partito!
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Vecchio 07-12-2006, 12.46.56   #42
epicurus
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Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

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Originalmente inviato da maxim
Non tieni conto che tutto ciò che tu credi esistente, manipolabile, trattabile, di indiscutibile presenza fisica è così solo perché noi lo si percepisce così. La dimensione alla quale siamo soggetti ci presenta questo tipo di mondo e non credo sia difficile comprendere quanti altri mondi potrebbero esistere se solo avessimo sviluppato sensi diversi…e visto che mi piace l’esempio dell’acqua la tirerò in ballo un’altra volta. Questa povera acqua noi la vediamo diversa (una volta liquida, una volta solida) in funzione di ciò che siamo atti a percepire. La scienza, in questo caso, si adatta alle nostre percezioni e studia cosa NOI vediamo cambiato e PERCHE’…anche il “perché” è in funzione dei nostri sensi. Se fossimo dotati di altri 200 sensi chissà quali altri trasformazioni si presenterebbero davanti ai nostri occhi tra l’essere liquida ed il diventare solida…in tal caso, allora, la scienza si adatterebbe a studiare i “fenomeni” attraverso i suoi 200 sensi. E’ la scienza che si adatta all’uomo e non il contrario. Ciò che appare quindi è sempre il fenomeno creato dai nostri sensi ma l’acqua è sempre li, bella ferma, immobile e proprio per il principio di non contraddizione non può essere diversa da ciò che è sempre stata.

E tu non hai mai pensato che noi percepiamo il mondo così perchè il mondo è effettivamente così. Non nego, ovviamente, che se avessimo avuto più sensi il mondo ci si sarebbe presentato più ricco, ma questo che dimostra? Dimostra solamente che la nostra percezione può essere arricchita, ma non che ciò che vediamo è falso. Non è che dopo la scoperta della visione a raggi infrarossi, qualcuno abbia detto "Tò, hai visto che tutto quello che abbiamo sempre percepito era irreale?!".

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Originalmente inviato da maxim
La prima è vera con una piccola modifica:
- Il nostro mondo cambia ed il tempo è un ingrediente essenziale affinché si possa dire “vita” nel senso in cui la intendiamo.

E' ovvio che tutto ciò che diciamo e scriviamo deve essere inteso come l'intendiamo noi, proprio come queste parole hanno un senso se intese come le intendiamo noi, cioè in italiano. Ma questo non ha nessuna rilevanza interessante per questo discorso.

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Originalmente inviato da maxim
La seconda frase, per effetto della prima modificata, non può che essere falsa!
Non ritengo però che sia di second’ordine in quanto questo nostro mondo è l’unico a noi disponibile.

Non capisco perchè dovrebbe essere fittizio o irreale. Non mi dirai che disponi di un metodo che ordina gerarchicamente le realtà per importanza?!


epicurus

P.S. Non mi sembra che tu abbia mai risposto ad una mia osservazione. Chiediti: "Io esisto?"
Se rispondi affermativamente, ciò implica che c'è almeno una entità che muta.
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Vecchio 07-12-2006, 20.59.46   #43
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Il Tempo Non Esiste ....

Il tempo non esiste, e solo una parola della nostra mente. Pasato vuol dire che e suceso prima del momento in quale lo pensiamo,futuro vuol dire che sucedera dopo il momento in quale lo pensiamo. Il tempo non esiste in realta! E solo un esercizio mentale. Esiste solo lo spatio le particele la loro energia che sembra che non finisce mai ... ma il tempo
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Vecchio 11-12-2006, 17.54.37   #44
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Domanda :

Diciamo che voglio concepire un fermo immagine di un determinato insieme di numeri e fin qui ci saremmmo; ora mi chiedo sarebbe possibile concepire il fermo immagine di un numero infinito di numeri?
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Vecchio 11-12-2006, 18.08.32   #45
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Domanda :
Diciamo che voglio concepire un fermo immagine di un determinato insieme di numeri e fin qui ci saremmmo; ora mi chiedo sarebbe possibile concepire il fermo immagine di un numero infinito di numeri?

Non so se sia (psicologicamente) immaginabile, ma un insieme (matematico, quindi statico) infinito di numeri è logicamente possibile.
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Vecchio 11-12-2006, 20.41.10   #46
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In matematica mi sembra che con il simboletto dell'otto coricato si intenda invece l'insieme dei numeri che tende all'infinito...ovvero in modo dinamico.

Facendo un esempio:

Se calcolassimo i risultati delle frazioni 10/n nell'istante t e 10/n+1 nell'istante t + 1 considerato n un numero molto grande progressivo nel tempo otteremo due risultati differenti.

Se cosiderassimo ora le stesse frazioni e gli stessi istanti con però al denominatore due infiniti diversi, uno più grande dell'altro ( per esempio i naturali e i reali ) il risultato delle due frazioni sarebbe equivalente, ovvero zero in entrambi i casi e questo credo proprio per il fatto che in un certo senso matematicamente non sarebbe possibile fotografarlo in un determinato istante; se fosse possibile i risultati sarebbero differenti ma allora si arriverebbe ad un assurdo ovvero che 10 fratto due infiniti diversi darebbe due risultati diversi, il che in matematica come sappiamo non è possibile!

Dove sbaglio?
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Vecchio 11-12-2006, 21.41.49   #47
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Il tempo NON ESISTE, il cambiamento si . E molto semplice : le particele in movimento cambiano la forma del Universo, se qualcosa si move alora qualcosa si cambia, tempo e solo una paragone della nostra mente, non esiste in realta. Per quelo tempo non e un quarta dimensione dello spazio e una grande... imaginazione! Ciao!
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Vecchio 11-12-2006, 23.51.40   #48
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Originalmente inviato da individuo
In matematica mi sembra che con il simboletto dell'otto coricato si intenda invece l'insieme dei numeri che tende all'infinito...ovvero in modo dinamico.

Facendo un esempio:
Se calcolassimo i risultati delle frazioni 10/n nell'istante t e 10/n+1 nell'istante t + 1 considerato n un numero molto grande progressivo nel tempo otteremo due risultati differenti.

Se cosiderassimo ora le stesse frazioni e gli stessi istanti con però al denominatore due infiniti diversi, uno più grande dell'altro ( per esempio i naturali e i reali ) il risultato delle due frazioni sarebbe equivalente, ovvero zero in entrambi i casi e questo credo proprio per il fatto che in un certo senso matematicamente non sarebbe possibile fotografarlo in un determinato istante; se fosse possibile i risultati sarebbero differenti ma allora si arriverebbe ad un assurdo ovvero che 10 fratto due infiniti diversi darebbe due risultati diversi, il che in matematica come sappiamo non è possibile!
Dove sbaglio?

Allora, il simbolo ∞ in matematica non rappresenta un valore definito (un numero, diciamo), ma come dici tu un limite, quindi un infinito potenziale. Ma questi infiniti, cioè gli infiniti potenziali, non sono gli unici infiniti con i quali la matematica ha a che fare, e per fortuna. Tanto per intenderci, ∞ non è un insieme. Ma l'insieme N dei numeri naturali e l'insieme R dei numeri reali, per esempio, sono due insiemi ben noti in matematica con cardinalità infinita (cioè con un numero di elementi infiniti). Quindi questo avvalora ciò che ho detto prima: in matematica (e in logica matematica) ha senso usare insiemi infiniti.

Comunque mi sento di fare delle precisazioni.
1) Tu dici che "se fosse possibile i risultati sarebbero differenti ma allora si arriverebbe ad un assurdo ovvero che 10 fratto due infiniti diversi darebbe due risultati diversi, il che in matematica come sappiamo non è possibile!" Ma ti stai sbagliando di grosso Infatti, con t che cresce all'infinito, 10/t è molto più piccolo di 10/(t^t) [da leggere come 10 fratto t-elevato-alla-t].
2) Dopo Cantor si sa che esistono diversi gradi di infiniti, chiamati Aleph. Il grado più piccolo è l'aleph1 ed è l'insime N dei numeri naturali, e questo è di cardinalità inferiore (è più piccolo) dell'insieme R dei numeri reali, che dovrebbe essere alpeph2.

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Vecchio 12-12-2006, 00.00.54   #49
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Originalmente inviato da nico rumeno
Il tempo NON ESISTE, il cambiamento si . E molto semplice : le particele in movimento cambiano la forma del Universo, se qualcosa si move alora qualcosa si cambia, tempo e solo una paragone della nostra mente, non esiste in realta. Per quelo tempo non e un quarta dimensione dello spazio e una grande... imaginazione! Ciao!

Ciao nico, vai a guardarti il mio messaggio di apertura di questa discussione e un po' di botta-e-risposta successivi
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Vecchio 12-12-2006, 00.29.41   #50
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Originalmente inviato da epicurus
Allora, il simbolo ∞ in matematica non rappresenta un valore definito (un numero, diciamo), ma come dici tu un limite, quindi un infinito potenziale. Ma questi infiniti, cioè gli infiniti potenziali, non sono gli unici infiniti con i quali la matematica ha a che fare, e per fortuna. Tanto per intenderci, ∞ non è un insieme. Ma l'insieme N dei numeri naturali e l'insieme R dei numeri reali, per esempio, sono due insiemi ben noti in matematica con cardinalità infinita (cioè con un numero di elementi infiniti). Quindi questo avvalora ciò che ho detto prima: in matematica (e in logica matematica) ha senso usare insiemi infiniti.

Comunque mi sento di fare delle precisazioni.
1) Tu dici che "se fosse possibile i risultati sarebbero differenti ma allora si arriverebbe ad un assurdo ovvero che 10 fratto due infiniti diversi darebbe due risultati diversi, il che in matematica come sappiamo non è possibile!" Ma ti stai sbagliando di grosso Infatti, con t che cresce all'infinito, 10/t è molto più piccolo di 10/(t^t) [da leggere come 10 fratto t-elevato-alla-t].
2) Dopo Cantor si sa che esistono diversi gradi di infiniti, chiamati Aleph. Il grado più piccolo è l'aleph1 ed è l'insime N dei numeri naturali, e questo è di cardinalità inferiore (è più piccolo) dell'insieme R dei numeri reali, che dovrebbe essere alpeph2.


Scusa ma se (t^t) è molto più grande di t come fa 10 / t ad essere più piccolo di 10 / (t^t)?

Sarebbe come dire che 10 / 2 = 5 è più piccolo di 10 / 2^2 = 5 / 2 = 2,5!!

Dimmi che stai scherzando
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