Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 07-12-2007, 15.47.51   #1
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Anche le scienze vivono di fede.

Premetto che non ho una cultura scientifica universitaria ma solo poco più di quella assorbita al liceo scientifico e una certa informazione da autodidatta cercata per il mio personale interesse.

Le tesi che propongo di di affrontare sono le seguenti: anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.

Spero nel vostro contributo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-12-2007, 19.17.42   #2
aile
Ospite abituale
 
Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 169
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premetto che non ho una cultura scientifica universitaria ma solo poco più di quella assorbita al liceo scientifico e una certa informazione da autodidatta cercata per il mio personale interesse.

Le tesi che propongo di di affrontare sono le seguenti: anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.

Spero nel vostro contributo.



Bene!
Io dico la mia:la scienza deve per forza fidarsi di qualcosa..si fida del cervello.
Umano.SI fida del fatto che l'uomo possa osservare la natura e dedurne delle leggi (non eterne ed immutabili)
che riassumano i comportamenti naturali osservati.
L'idea (un po' troppo diffusa)
che la scienza sforni certezze assolute e definitive,non è conteplata dagli scienziati.Sono persone che osservano la natura,fanno esperimenti,misure, e deducono un "comportamento" della natura.Quando si ripetono più volte le stesse misure nelle stesse condizioni,si prova a costruire un modello
(un modello!non si crede di avere la verità in mano..si cerca solo di capirla..)
e si usa poi questo modello per la vita di tutti i giorni (ingegneria,applicazioni)
e per studi successivi (ricerca).

La scienza è approssimativa,certo,la scienza "di frontiera "è sempre approssimativa.
Gli scienziati sono persone,normali,fanno un lavoro difficile e spesso mal pagato,studiano sempre,a tutte le età,
non hanno straordinari,restano a sperimentare di notte e nei weekend e anche a natale,non per soldi in più,ma per avere un modello sempre migliore.
Quindi ecco di cosa si fidano:
si fidano del loro lavoro,del lavoro degli altri scienziati,della costanza e della determinazione.
Non hanno certezze,le leggi che studiano e che usano sono anch'esse creazioni umane,e loro si fidano,
ma senza prenderle per oro colato,
è solo una base da cui partire.
Per questo la fede scientifica è un po' diversa dalle altre fedi,
io la vedo totalmente umana,la fiducia dell'uomo in se stesso,
che cerca di capire come funziona il mondo.

Poi ci sono (come in ogni luogo) scienzati buoni e non ..
magari qualcuno ha altri scopi,si vende,collabora coi terroristi o con i delinquenti..
ma è ben diverso:questo sarebbe un esperto di scienza ,uno che l'ha studiata.
Il vero scienziato con la S maiuscola (onesto)
non è interessato ad altro,se non alla ricerca del funzionamento della natura.

ciao!
aile is offline  
Vecchio 07-12-2007, 19.51.10   #3
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Il “Teorema di Gödel” definisce l’impossibilità di garantire la non contraddittorietà della matematica all’interno della matematica stessa.
Kurt Gödel, è ritenuto da molti il maggior logico del secolo scorso.

La scienza matematica ha i suoi fondamenti in alcuni assiomi. Un assioma è verità che si accetta senza dimostrazione in quanto, si diceva, evidente per se stessa.
Il criterio dell'evidenza è stato, poi, lasciato cadere, sicché oggi il termine assioma indica gli enunciati di partenza di una teoria dai quali ricavare deduttivamente, attraverso regole specificate, i teoremi.



Tutto questo ha un sapore dogmatico...ma necessario.

Le scienze poi crescono sui loro errori, per cui se ne può dedurre che ogni scienza nel momento in cui viene osservata contiene sicuramente degli errori. E' una affermazione aprioristica che la storia delle scienze, però, conferma.

Non nego la validità pratica delle scienze perché la tecnologia dimostra che quegli "errori" funzionano.

Però rimaniamo sempre su un livello empirico.

La razionalità deve essere dimensionata e la fede considerata strutturale nell'uomo e altamente funzionale come la ragione.

Mi farebbe piacere, ovviamente sentire qualche vostra opinione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-12-2007, 21.35.28   #4
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.

Se per "fede" intendi "dogma" (come hai fatto capire più avanti), allora la scienza non è dogmatica. Preciso: può essere che qualche scienziato lo sia in qualche grado, ma la comunità scientifica in generale produce risultati non dogmatici.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il “Teorema di Gödel”

Cosa centra il teorema di Goedel qui?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La scienza matematica ha i suoi fondamenti in alcuni assiomi. Un assioma è verità che si accetta senza dimostrazione in quanto, si diceva, evidente per se stessa.
Il criterio dell'evidenza è stato, poi, lasciato cadere, sicché oggi il termine assioma indica gli enunciati di partenza di una teoria dai quali ricavare deduttivamente, attraverso regole specificate, i teoremi.


Tutto questo ha un sapore dogmatico...ma necessario.

Non ha sapore dogmatico, infatti come hai scritto te, l'evidenza in realtà non centra moltissimo... Non è che io decido perché mi gira che ci sono quegli assiomi. In realtà le cose funzionano in modo molto diverso, ti faccio l'esempio dell'aritmetica, dato che pure tu l'hai citato.
E' da molto che ci serviamo dell'aritmetica (quella parte della matematica che fa uso dei numeri naturali e delle operazioni semplici), ancor prima di formalizzarla ovviamente. Poi Peano ha proposto una sua formalizzazione (parziale però, infatti non è possibile una formalizzazione completa dell'aritmetica, per Goedel), con degli assiomi, ma uno di questi è che zero non è il successore di nessun numero, un altro assioma è che ogni numero abbia successore.
Come puoi vedere non è che Peano abbia scelto quegli assiomi perché autoevvidenti, no, lui stava descrivendo formalmente ciò che già da millenni usavamo. In parole povere, la pratica matematica era già lì, lui l'ha solo descritta più rigorosamente.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Le scienze poi crescono sui loro errori, per cui se ne può dedurre che ogni scienza nel momento in cui viene osservata contiene sicuramente degli errori. E' una affermazione aprioristica che la storia delle scienze, però, conferma.

La capacità della scienza di imparare dai proprio errori è proprio ciò che fa della scienza qualcosa di profondamente non dogmatico. Considera, comunque, che la scienza sta migliorando e non è che ad ogni errore si ritorna indietro. Questo è molto importante.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La razionalità deve essere dimensionata e la fede considerata strutturale nell'uomo e altamente funzionale come la ragione.

Naturalmente ci si deve rendere conto dei limiti della ragione, però ciò non significa che la ragione sia dogmatica. Inoltre sono assolutamente contrario al fatto che la dogmaticità sia utile all'uomo, anzi, sia filosoficamente sia politicamente essa è un disastro.

epicurus is offline  
Vecchio 07-12-2007, 23.55.05   #5
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Una curiosità per qualcuno che magari lo sa: ma il teorema di Goedel prende spunto anche dal quinto troppo di Agrippa lo scettico?
Agrippa critica proprio l'assiomatica in quanto verità non dimostrabile e che non necessita di essere dimostrata.
Per il resto il problema principale della scienza (intesa come tecnica), secondo il mio modesto parere, è la sua incapacità di misurare le conseguenze che essa produce, i suoi effetti. Mi si obietterà che questo è ciò che spinge la scienza a progredire sempre di più, ma se il progresso non è controllato, compreso nelle sue linee di fondo, allora è la scienza che serve l'uomo (come fine) o l'uomo (mezzo) che serve la scienza (fine)?
Dasein is offline  
Vecchio 08-12-2007, 01.43.44   #6
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Una curiosità per qualcuno che magari lo sa: ma il teorema di Goedel prende spunto anche dal quinto troppo di Agrippa lo scettico?

No, Goedel tratta tutt'altro.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Per il resto il problema principale della scienza (intesa come tecnica), secondo il mio modesto parere, è la sua incapacità di misurare le conseguenze che essa produce, i suoi effetti.

Questo non mi sembra molto pertinente con la discussione.
epicurus is offline  
Vecchio 08-12-2007, 15.32.57   #7
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Se per "fede" intendi "dogma" (come hai fatto capire più avanti), allora la scienza non è dogmatica. Preciso: può essere che qualche scienziato lo sia in qualche grado, ma la comunità scientifica in generale produce risultati non dogmatici.



Cosa centra il teorema di Goedel qui?



Non ha sapore dogmatico, infatti come hai scritto te, l'evidenza in realtà noncentra moltissimo... Non è che io decido perché mi gira che ci sono quegli assiomi. In realtà le cose funzionano in modo molto diverso, ti faccio l'esempio dell'aritmetica, dato che pure tu l'hai citato.
E' da molto che ci serviamo dell'aritmetica (quella parte della matematica che fa uso dei numeri naturali e delle operazioni semplici), ancor prima di formalizzarla ovviamente. Poi Peano ha proposto una sua formalizzazione (parziale però, infatti non è possibile una formalizzazione completa dell'aritmetica, per Goedel), con degli assiomi, ma uno di questi è che zero non è il successore di nessun numero, un altro assioma è che ogni numero abbia successore.
Come puoi vedere non è che Peano abbia scelto quegli assiomi perché autoevvidenti, no, lui stava descrivendo formalmente ciò che già da millenni usavamo. In parole povere, la pratica matematica era già lì, lui l'ha solo descritta più rigorosamente.



La capacità della scienza di imparare dai proprio errori è proprio ciò che fa della scienza qualcosa di profondamente non dogmatico. Considera, comunque, che la scienza sta migliorando e non è che ad ogni errore si ritorna indietro. Questo è molto importante.



Naturalmente ci si deve rendere conto dei limiti della ragione, però ciò non significa che la ragione sia dogmatica. Inoltre sono assolutamente contrario al fatto che la dogmaticità sia utile all'uomo, anzi, sia filosoficamente sia politicamente essa è un disastro.


Penso la fede sia la dimensione pratica della scienza perché lo scienziato deve avere una qualche fede per cercare e sia intrinseca alla scienza in quanto accettazione di postulati o assiomi dai quali inevitabilmente parte.
Ogni scienza poi diviene dogmatica quando teorizza o descrive i risultati raggiunti.

Il teorema di Goedel c'entra, a mio avviso, perché ammette in qualche modo che la non contraddittorietà della matematica è garantita e riposa sulla logica, la quale talvolta è, invece, contraddittoria.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non ha sapore dogmatico, infatti come hai scritto te, l'evidenza in realtà non centra moltissimo... Non è che io decido perché mi gira che ci sono quegli assiomi. In realtà le cose funzionano in modo molto diverso, ti faccio l'esempio dell'aritmetica, dato che pure tu l'hai citato.
E' da molto che ci serviamo dell'aritmetica (quella parte della matematica che fa uso dei numeri naturali e delle operazioni semplici), ancor prima di formalizzarla ovviamente. Poi Peano ha proposto una sua formalizzazione (parziale però, infatti non è possibile una formalizzazione completa dell'aritmetica, per Goedel), con degli assiomi, ma uno di questi è che zero non è il successore di nessun numero, un altro assioma è che ogni numero abbia successore.
Come puoi vedere non è che Peano abbia scelto quegli assiomi perché autoevvidenti, no, lui stava descrivendo formalmente ciò che già da millenni usavamo. In parole povere, la pratica matematica era già lì, lui l'ha solo descritta più rigorosamente.


Mi occorre un po' di tempo per capire questo, quindi risponderò più avanti.


Fino a quando non si sia ricreduta è dogmatica per poi ritornare ad esserlo dopo aver corretto l'errore.

Sono d' accordissimo con te che ogni dogma per sua stessa definizione rappresenti una sospensione della ragione ma sono anche convinto che i dogmatismi siano eliminabili dal ogni aspetto sociale o comunitario della vita, incluse le scienze ufficiali.

In me questa riflessione è in parte ancora involuta e il dialogo mi serve per metterla meglio a fuoco.

Ciao Epicurus
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-12-2007, 18.28.19   #8
pascal
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-09-2006
Messaggi: 41
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premetto che non ho una cultura scientifica universitaria ma solo poco più di quella assorbita al liceo scientifico e una certa informazione da autodidatta cercata per il mio personale interesse.

Le tesi che propongo di di affrontare sono le seguenti: anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.

Spero nel vostro contributo.


ho sempre considerato la fede l'acerrima nemica della scienza
in quanto credo che la scienza si basi sulla ragione e nulla puo essere sbagliato se basato sulla ragione
è pur vero che alcuni discorsi basati sulla ragione e su una certa logicità sono sbagliati(si veda la politica),ma in questo caso si è in presenza di un utilizzo errato della ragione.

nessuna conoscenza scientifica puo basarsi sulla fede
un esempio in campo fisico/chimico: rutherford riusci a dimostrare che il modello a panettone dell'atomo ipotizzato da tomshon era falso,eppure il modello a panettone era ritenuto vero per molti anni

constato però che per la nostra elevata evoluzione scientifica,sia impossibile riuscire a dimostrare la veridicità di ogni concetto,almeno nel campo biologico.
pascal is offline  
Vecchio 08-12-2007, 18.48.10   #9
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Ciao Giorgiosan,
non sono in linea con la tua idea.
E' vero che a base di molte teorie scientifiche vi sono dei postulati, ma essi hanno in genere delle basi concrete.
Basta pensare a tutta la fisica newtoniana, che si regge su postulati (spazio assoluto omogeneo ed isotropo, tempo omogeneo ed assoluto) eppure è così ben valida nella vita di tutti i giorni.
Amche la relatività si basa su postulati (invarianza delle leggi, velocità della luce) eppure spiega e predice gran parte dei fenomeni macroscopici.
E ti faccio notare che la relatività è nata mettendo sul banco degli imputati proprio la fisica newtoniana: ovvero la scienza fa grandi passi avanti proprio quandoi mette in discussione se stessa su alcuni postulati base che sembrano ferrei dal punto di vista del senso comune.
Inoltre una teoria scientifica non ha la pretesa di spegare e predire tutto e in modo esatto: è sempre una descrizione approssimata della realtà, e l'utilizzo dipende dalle condizioni; se debbo mandare un'astronave sulla luna mi basta newton, se debbo fare una rete GPS di satelliti mi serve anche la relatività.
Gli scienziati, Giorgiosan, sono "relativisti" per definizione. Non credo quindi si possano applicare le stesse categorie della fede alla scienza.
Eretiko is offline  
Vecchio 08-12-2007, 22.32.07   #10
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ciao Giorgiosan,
non sono in linea con la tua idea.
E' vero che a base di molte teorie scientifiche vi sono dei postulati, ma essi hanno in genere delle basi concrete.
Basta pensare a tutta la fisica newtoniana, che si regge su postulati (spazio assoluto omogeneo ed isotropo, tempo omogeneo ed assoluto) eppure è così ben valida nella vita di tutti i giorni.
Amche la relatività si basa su postulati (invarianza delle leggi, velocità della luce) eppure spiega e predice gran parte dei fenomeni macroscopici.
E ti faccio notare che la relatività è nata mettendo sul banco degli imputati proprio la fisica newtoniana: ovvero la scienza fa grandi passi avanti proprio quandoi mette in discussione se stessa su alcuni postulati base che sembrano ferrei dal punto di vista del senso comune.
Inoltre una teoria scientifica non ha la pretesa di spegare e predire tutto e in modo esatto: è sempre una descrizione approssimata della realtà, e l'utilizzo dipende dalle condizioni; se debbo mandare un'astronave sulla luna mi basta newton, se debbo fare una rete GPS di satelliti mi serve anche la relatività.
Gli scienziati, Giorgiosan, sono "relativisti" per definizione. Non credo quindi si possano applicare le stesse categorie della fede alla scienza.


L'affermazione che gli scienziati sono relativisti se ho capito quello che vuoi dire, mi sembra che comporti un ridimensionamento della razionalità, proprio per il loro relativismo

Ciò che vi era di più concreto nella definizione di assioma era che l'assioma poggiava sull'evidenza. Ora si omette...le cose si sono complicate...

Non parlo di fede nella accezione religiosa ma di fede come attitudine psicologica.

Se ora le nostre idee non sono in linea, pazienza, può darsi che conoscendo l'uno le idee dell'altro troviamo una idea comune da cui partire...una volta o l'altra.
Ciao
Giorgiosan is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it