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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-01-2008, 19.10.53   #291
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Giorgio



Hai ragione, sono io che per primo ho nominato la teologia.



Ah ma se vuoi posso usare altri termini, tipo: non è una convenzione soggettiva.



Bisogna però capire cosa significano, e non è facile per chi non mastica ne epistemologia ne scienza, difatti i più grossi fraintendimenti di Feyerabend, Khun e Popper stesso vengono proprio da approcci di persone non competenti.




Non voglio che tu usi altri termini (vorrei vedere)... ti volevo solo far notare come parlando e cioè nel linguaggio stesso, non ci si possa liberare del concetto di fede (a proposito della quale anche il dizionario filosofico della Sansoni lo dice dice sinonimo di fiducia).

Cominciamo ad eliminare anche Popper, perché incompetente (secondo te)?

Ma se Popper è incompetente, lui che insegnava logica e metodo scientifico, chi lo è competente, solo tu?

Beh dovresti avere un curriculum di tutto rispetto, ed essere titolare di una cattedra universitaria per avere qualche credibilità nel dichiarare Popper incompetente.

In ogni modo per Popper Il sapere, nella concezione fallibilista e falsificazionista ha un carattere intrinsecamente congetturale, in quanto procede sempre per tentativi ed errori (by trials and errors) o, per usare il titolo di un suo libro, per
“congetture e confutazioni” e nessuna teoria che voglia dirsi scientifica può pretendere, per quanto verificata o verificabile, di non venire mai smentita, o meglio, “falsificata” dall’ esperienza. La sua unica pretesa può essere
soltanto quella di sopravvivere un po’ più a lungo delle teorie che essa ha rimpiazzato o di quelle che, molto probabilmente, si sostituiranno ad essa perfezionandola.
Insomma, in sintesi, a conoscenza umana per Popper è di natura congetturale e ipotetica, e trae origine dall'attitudine dell'uomo di risolvere i problemi in cui si imbatte.

E su questo non ci piove per chi mastica qualcosa di epistemologia
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-01-2008, 20.48.50   #292
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Perfetto non lo sarà mai
Non lo posso dire, ma posso dire che attualmente non lo sia, perché non può spiegare i fenomeni esistenti in natura, se non per determinati effetti di ordine spazio-temporale. Il metodo scientifico si basa su un paradigma scientifico, su assiomi e su postulati, ma questi dipendono dal modo di vedere le cose, elaborato dalla mente umana. Se esiste però un processo di evoluzione delle cose che sono, allora deve esistere anche un'evoluzione del metodo scientifico, come della cognizione umana.
Dire che il "metodo scientifico" non sarà mai "perfetto" significa dire che l'essere umano non lo sarà mai, ma questo va inconflitto - per quanto mi riguarda - con la Fede ( Dio è Perfetto e non crea imperfettamente ). Inoltre se la materia avrebbe portato da sola ad una forma di coscienza della stessa come l'uomo e la donna, che cosa impedisce di pensare/credere ad un eventuale controllo della materia a tutti gli effetti da parte dell'Essere ?
Il controllo del mio corpo avviene già da parte della mia volontà e libertà decisionale/causale, superiore alla casualità e/o probabilità di scelta inconsapevole da parte delle cose che sono. Non è così/oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
"giusto" non so cosa voglia dire.
Significa: "corretto" ( hai già terminato i tuoi "dubbi" della prassi scientifica ).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Comunque se sei in grado di fornire un metodo scientifico che funzioni meglio rispetto all'attuale accomodati, ne guadagnerebbe tutta l'umanità. L'importante è che tu mantenga quello che tu stesso affermi indispensabile:

dimostrazione, infatti, è vero che deve esserci
Certo, lo mantengo, ma il mio concetto di "dimostrare" è certamente differente da quello della comunità scientifica, fatto sta che un insieme più grande non può che contenere un altro più piccolo. Ciò che la Scienza non può dimostrare con il proprio "metodo" attuale, potrebbe essere dimostrato - in termini scientifici stessi - attraverso altri "metodi" di indagine superiori ad esso.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Cosa significa questa frase ? Che la scienza non dovrebbe applicarsi solo al mondo fisico ma anche ad altro ?
No, ma mai dire mai...
Facevo comunque riferimento specifico al concetto di "evoluzione", non a quello di "Scienza".

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Prego ? Questo invece è un passaggio del tutto illogico, un non sequitur. Mi spieghi cosa caspita c'entra il fatto che le particelle rimangono interlacciate con l'amore ??? si sono per caso innamorate ?
Per "amore" si DEVE intendere quanto si evince, ancor meglio delle parole, dalla faccina da te azzeccatamente scelta, ovvero: "unione" ( biblicamente: "i due saranno una carne sola" ) ..
Il passaggio non è illogico, dato che una particella passa un'informazione di sé nell'altra dopo aver interagito "tra loro": ho scritto "tra loro" e non "l'una con l'altra", perché il discorso di "unione" può avvenire a metà strada tra l'una e l'altra e non può che essere simultanea, tanto che una particella "vivrà" anche nell'altra simultaneamente e al di là dello spazio e persino - credo - del tempo ..
Se questo non è "AMORE" ... !!! giustificami tale interazione ( con riferimento al Teorema di Bell ) diversamente... Credo personalmente che tutt'al più vada compreso, se possibile anche scientificamente, la realtà ed essenza dell'Amore, che probabilmente è comune a tutte le cose che sono ( almeno per Fede questo ha senso; tra l'altro Dio è Amore ed E' in tutte le cose che sono .. ).
koan is offline  
Vecchio 10-01-2008, 21.10.27   #293
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Dimenticavo :

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ascolta, se non capisci cosa sostiene Popper non venire a dire al sottoscritto che quello che ho scritto “lo dico io” quando invece non hai capito nulla del falsificazionismo popperiano, siamo all’assurdo. Popper sostiene precisamente quello che ho scritto che a te piaccia o meno. Egli ha voluto dare, attraverso il falsificazionismo una definizione di cosa è scientifico e cosa non lo è, una linea di demarcazione tra proposizioni scientifiche e non scientifiche, non si è nemmeno sognato di pensare che “tutto è falso”, non era per nulla un relativista cognitivo, anzi era del tutto lontano da questo tipo di epistemologia, quindi fammi il favore di non storipiare il pensiero degli studiosi. Se vogliamo fare i dilettanti allora spariamo sentenze a caso che è lo stesso, se invece vogliamo fare i seri, prima di parlare per cortesia ci si metta a studiare seriamente.
Non sono d’accordo...

" La fallibilità

La tesi centrale di Popper è che la conoscenza umana è incerta, poiché non vi sono:

verità evidenti, principi validi a priori o proposizioni osservative indubitabili su cui poterla fondare.

Egli perciò respinge l'idea secondo cui le teorie scientifiche sono sistemi di proposizioni vere e anche quella secondo cui sono semplici strumenti per la previsione dei fenomeni, e afferma invece che sono ipotesi, congetture, tentativi di descrizione vera del mondo, la cui pretesa di verità non può però in alcun modo essere provata. Con ciò Popper propone un profondo mutamento della concezione della razionalità. Deve essere abbandonata l'idea della razionalità come ricerca della certezza, come tentativo di giustificazione delle teorie. Al contrario, l'autentico atteggiamento razionale consiste nella critica delle teorie, nel cercare di individuarne i limiti, le difficoltà e possibilmente gli errori, la loro "fallibilità". In questa prospettiva, la logica deduttiva svolge un ruolo essenziale: essa infatti ci permette di cogliere le implicazioni più remote delle teorie e ci aiuta perciò a individuarne i punti deboli. In tal senso Popper considera la logica come lo strumento fondamentale di questa razionalità da lui definita critica.


La falsificabilità

Tutte le teorie sono fallibili e criticabili. Ma le teorie scientifiche (e questo le distingue da quelle non scientifiche, siano esse pseudoscientifiche, metafisiche o appartenenti al dominio della logica e della matematica) possono anche essere empiricamente falsificate. La falsificazione, che costituisce il motore del mutamento e del progresso scientifico, si ha quando nell'effettivo controllo di una teoria accade che le asserzioni osservative da essa dedotte sono in contrasto con asserzioni osservative di base accettate dalla comunità scientifica. Se non vi è tale contrasto, allora la teoria viene "corroborata". La caratteristica delle teorie scientifiche di essere non solo fallibili e criticabili ma anche falsificabili significa che nella conoscenza scientifica, a differenza di quel che accade nelle altre forme di conoscenza, la razionalità critica, grazie all'uso congiunto della logica e dell'esperienza, riesce a esplicarsi nel modo più completo. E ciò per Popper fa sì che la conoscenza scientifica possa essere considerata la miglior forma di conoscenza, e la razionalità scientifica il miglior esempio di razionalità umana. Egli quindi, se da un lato indebolisce l'immagine tradizionale della scienza come conoscenza vera, dall'altro le assegna l'importante ruolo di paradigma del sapere. "

( da Sapere.it, circa il pensiero di Karl Popper )

Ripeto:
non esistono Teorie scientifiche contraddittorie tra loro ed incognite che non permettono di comprendere una qualsiasi Teoria appieno ..

Saluti.
koan is offline  
Vecchio 10-01-2008, 22.29.16   #294
svirgola
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il “Teorema di Gödel” definisce l’impossibilità di garantire la non contraddittorietà della matematica all’interno della matematica stessa.
Kurt Gödel, è ritenuto da molti il maggior logico del secolo scorso.

La scienza matematica ha i suoi fondamenti in alcuni assiomi. Un assioma è verità che si accetta senza dimostrazione in quanto, si diceva, evidente per se stessa.
Il criterio dell'evidenza è stato, poi, lasciato cadere, sicché oggi il termine assioma indica gli enunciati di partenza di una teoria dai quali ricavare deduttivamente, attraverso regole specificate, i teoremi.



Tutto questo ha un sapore dogmatico...ma necessario.

Le scienze poi crescono sui loro errori, per cui se ne può dedurre che ogni scienza nel momento in cui viene osservata contiene sicuramente degli errori. E' una affermazione aprioristica che la storia delle scienze, però, conferma.

Non nego la validità pratica delle scienze perché la tecnologia dimostra che quegli "errori" funzionano.

Però rimaniamo sempre su un livello empirico.

La razionalità deve essere dimensionata e la fede considerata strutturale nell'uomo e altamente funzionale come la ragione.

Mi farebbe piacere, ovviamente sentire qualche vostra opinione.



Le scienze innanzi a tutto vivono di.......curiosità , la curiosità è il primo sintomo che in concomitanza dello stimolo porta la scienza a realizzarsi dalla teoria al concreto , la ricerca per lo sconosciuto se non fosse motivata da una forte curiosità , non avrebbe dato i frutti che la scienza ha prodotto nella storia dell'umanità.

svirgola is offline  
Vecchio 10-01-2008, 23.58.26   #295
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Giorgio,

Citazione:
“a proposito della quale anche il dizionario filosofico della Sansoni lo dice dice sinonimo di fiducia”

Sinonimo non significa che siano parole identiche. Difatti se ad un fisico tu dici che la scienza vive di fede nel 90% dei casi capirà fede religiosa e non fiducia, idem con patate se lo dici all’uomo della strada. Ergo, perché ti ostini ad usare fede, che può dar adito a fraintendimenti in quanto vuol anche dire fede religiosa, invece del lemma “fiducia” che al contrario non da adito ad alcun malinteso ? Devo vederci un fine occulto nella tua scelta di voler usare un vocabolo ambiguo ? Se tu avessi scritto, le scienze includono anche fiducia (cioè quello che ha scritto quel fisico che hai citato) non sarei nemmeno intervenuto perché concordo. Invece non solo parli con un linguaggio ambiguo, ma sostieni che addirittura “vivono” cioè come se quello fosse il fondamento più importante e ovviamente non è affatto così.

Citazione:
“Cominciamo ad eliminare anche Popper, perché incompetente (secondo te)?”

Hai letto bene quello che ho scritto ? Non è Popper l’incompetente, anche se ovviamente qualche errore lo ha fatto pure lui, quello che è errato è l’approccio alle sue idee. Cioè senza avere una solida base si rischia di fraintendere ciò che voleva dire, difatti troppo spesso Popper è sulla bocca di chi non conosce la materia finendone per storpiare le tesi (volutamente o meno).

Citazione:
“nessuna teoria che voglia dirsi scientifica può pretendere, per quanto verificata o verificabile, di non venire mai smentita, o meglio, “falsificata” dall’ esperienza”

Ed ha pienamente ragione, è l’inferenza che da questa frase voi fate che è errata.

Citazione:
“Insomma, in sintesi, a conoscenza umana per Popper è di natura congetturale e ipotetica, e trae origine dall'attitudine dell'uomo di risolvere i problemi in cui si imbatte.”

Manca un pezzettino fondamentale a questa frase non credi ? Ovvero che non sono ipotesi campate per aria come quelle teologiche, le ipotesi sono solidamente ancorate all’esperienza, ergo non solo sono verificabili e falsificabili, ma hanno un’alta probabilità di essere vere. Il fatto che qualcosa sia probabile e non certo (cosa è certo ?) non significa che tutto va bene e che l’ipotesi scientifica abbia lo stesso peso di una qualsiasi altra ipotesi ! Dire il sole esiste o il sole non esiste non hanno lo stesso peso di verosimiglianza. E’ questa l’inferenza errata che traete.

Per Koan

Koan metti troppa carne al fuoco, fallibilità, falsificazione, determinismo, in determinismo, ontologia della scienza, gnoseologia, metafisica, Dio, ecc… finisce che facciamo un minestrone inestricabile, non posso rispondere a tutto, decidi un argomento specifico e trattiamo prima quello.


Citazione:
“Dire che il "metodo scientifico" non sarà mai "perfetto" significa dire che l'essere umano non lo sarà mai ma questo va inconflitto - per quanto mi riguarda - con la Fede”

Ma a noi della tua fede personale non interessa (nel dibattito intendo). Qui si parla di argomentazioni verificabili da tutti, tu puoi credere che l’uomo domani sarà perfetto ma è una tesi che non puoi usare perché non ha senso razionale.

Citazione:
“Inoltre se la materia avrebbe portato da sola ad una forma di coscienza della stessa come l'uomo e la donna, che cosa impedisce di pensare/credere ad un eventuale controllo della materia a tutti gli effetti da parte dell'Essere ?”

Conosci il rasoio di Ockham ? Inutile inserire enti dove non è necessario.

Citazione:
“Certo, lo mantengo, ma il mio concetto di "dimostrare" è certamente differente da quello della comunità scientifica”

Bene e qual è il tuo concetto di dimostrazione ? come mi dimostri qualcosa ?


Citazione:
“Per "amore" si DEVE intendere quanto si evince, ancor meglio delle parole, dalla faccina da te azzeccatamente scelta, ovvero: "unione" ( biblicamente: "i due saranno una carne sola"”

Koan, te l’ho già detto è inutile che dai ai termini accezioni tutte tue per poter sostenere le tue tesi, dire che due particelle interlacciate si “amano” è una fesseria. Qui ci dobbiamo attenere al senso che dei termini da il dizionario, non a quelli che ognuno si auto-costruisce altrimenti addio dialogo ne è opportuno costruire polirematiche ad hoc.

Citazione:
“Il passaggio non è illogico”

Dire che due particelle si amano è a rischio internamento !

Riguardo a fallibilità e falsificazione, quei due passaggi confermano ciò che ho detto io e confutano ciò che hai sostenuto tu. Il tuo problema è che pensi che quel non "vere" significhi false perchè non conosci il linguaggio epistemologico da Popper in poi. Ed è proprio a questi fraintendimenti che mi riferivo in precedenza.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-01-2008, 10.31.48   #296
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Il “miracolo” della scienza.

Se come sostengono certi strani personaggi in giro per il pianeta, l'impresa scientifica non ci può dire nulla di vero ne descrivere in alcun modo con efficacia il reale, allora tutti gli innumerevoli e giganteschi successi da essa ottenuti sarebbero dei veri e propri miracoli ! Guarda un po', il buon Dio invece di donare i carismi ai suoi rappresentanti li dona continuamente a quei senza Dio che si chiamano scienziati... davvero curioso.

Qualche piccolissimo esempio di "miracolo", anzi direi, oracolo scientifico visto che si tratta di profezie compiutesi perfettamente:


dilatazione del tempo

Einstein aveva previsto, come è noto ai più, nella sua teoria della relatività ristretta (RS) la dilatazione del tempo di un sistema in proporzione alla velocità del sistema stesso. Tale previsione è il frutto dell'analisi dei modelli matematici elaborati nel 1905 che fornivano l'esatta misura di di tale variazione temporale in base alla velocità del sistema.

Nel 1972 Hafele e Keating compirono un esperimento per verificare che l'evento previsto da Einstein si verificasse e che ciò accadesse esattamente come predetto dalla RS.

Sono stati confrontati i tempi di quattro orologi atomici montati a bordo di 4 aerei con il tempo di altri orologi di riferimento fermi a terra. I velivoli hanno circumnavigato la terra due volte, una volta verso est e l'altra volando verso ovest. Gli orologi che hanno viaggiato verso est sono risultati in ritardo di circa 0.06 millionesimi di secondo, mentre quelli diretti verso ovest hanno evidenziato un anticipo di circa 0.27 milionesimi di secondo. Questi risultati sono in perfetto accordo teorico e matematico con la teoria della RS di Einstein.

Einstein era forse un mago veggente, un teologo o un profeta ? no, era un fisico.


lenti gravitazionali

Einstein predisse questi e tanti altri fenomeni attraverso lo sviluppo dei modelli matematici delle relatività generale nel 1915. Il fenomeno fu effettivamente osservato fisicamente nel 1919 grazie ad un eclissi di sole ! La posizione delle stelle era diversa da quella in cui avrebbero dovuto essere e lo scostamento era quello matematicamente previsto.

Einstein era forse un mago veggente, un teologo o un profeta ? no, era un fisico.

antimateria

Dirac costruì i modelli matematici descrittivi per conciliare la meccanica quantistica e la relatività ristretta, facendo nascere le equazioni quantistiche relativistiche. Queste descrivevano precisamente il comportamento delle particelle tenendo conto degli effetti della relatività ristretta. Ebbene, una delle incredibili predizioni di questo modello matematico data dallo sviluppo dello stesso era niente di mento che l'antimateria ! Cioè un modello matematico nato per descrivere il moto di una particella prediceva l'esistenza di enti sconosiuti, inimmaginabili, nemmeno sognati ! Questo nel 1928.

Nel 1932, un altro fisico Carl Anderson scoprì e quindi rilevò fisicamente l'antimateria in perfetto accordo con le prevsioni teorico-matematiche di Dirac

Era forse un mago veggente, un teologo o un profeta Dirac ? no, era un fisico.

Momento magnetico dell'elettrone

I modelli matematici dell'elettrodinamica quantistica (QED) predicono che il momento magnetico dell'elettrone abbia valore:

1,001.159.652.201 +- 0,000.000.000.030 (il segno +- indica l'incertezza del calcolo teorico a causa delle approssimazioni matematiche)

Nel 1996 (se non ricordo male) è stata finalmente effettuata la misurazione fisica del momento magnetico dell'elettrone, esso misurava

1,001.159.652.188

Il risultato è perfettamente identico alle previsioni e allo scostamento che è appunto 0,000.000.000.013 ovvero compreso in +-0,000.000.000.030 come predetto dalla teoria.

erano forse dei maghi veggenti, teologi o profeti coloro che formularono la previsione del momento magnetico ? no, erano dei fisici.


Questi esempi di accordi incredibili tra teoria, modello matematico ed esperimento sarebbero dei veri e propri miracoli se la scienza non dicesse niente di vero.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-01-2008, 10.34.05   #297
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Ora veniamo al pensiero di Popper perchè c'è una gran confusione, copierò un estratto da un articolo scritto dal sottoscritto qualche anno fa (bei tempi... :


Popper

E’ fondamentale analizzare il pensiero di Popper poiché su alcune tesi del filosofo si è venuta lentamente formando una deriva relativista, nel senso cognitivo, che è fortemente criticata dal mondo scientifico attivo e dei fisici in particolare.

Il punto nodale sta le tentativo di formalizzare il metodo scientifico. Tale tentativo è praticamente fallito per motivi che non sono strettamente pertinenti in questo contesto. Questo insuccesso epistemologico ha aperto le porte ad uno scetticismo, non solo irragionevole, ma del tutto privo di fondamenti filosofici.

Il problema epistemologico di descrivere e codificare la scienza ed il metodo scientifico è molto complesso. Volendo fare un paragone, potrei citare il paradosso di Zenone che non dimostra che nella realtà Achille non giungerà mai alla tartaruga (prova empirica), ma solamente che i concetti di movimento e di limite non erano ancora ben compresi all’epoca. Per similitudine, potremmo dire che oggi utilizziamo correttamente la fisica senza comprendere fino in fondo, dal punto di vista epistemologico, come lo stiamo facendo

Dobbiamo ricordarci, innanzitutto, che lo stesso Popper non era affatto un relativista, ma l’esatto contrario. Tuttavia le ambiguità e ingenuità di alcune parti del pensiero popperiano sono state causa della crisi dell’epistemologia contemporanea. Partiamo dal punto fondamentale della “logica della scoperta scientifica”: la falsificazione. Con questa nozione Popper intende stabilire un principio di demarcazione tra teorie scientifiche e non: per essere scientifica una teoria deve predire eventi che possano essere in linea di principio falsificati da risultati empirici. Notiamo, in questa tesi, due elementi fondamentali, il primo è che una scienza, secondo Popper, per essere chiamata tale deve essere necessariamente predittiva, il secondo è che solo attraverso l’osservazione del reale è possibile avere elementi certi per sapere se la teoria è “possibilmente” vera o certamente falsa. Se e solo se una teoria è potenzialmente falsificabile è possibile considerarla scientifica. La conseguenza immediata di una interpretazione radicale è che nessuna teoria scientifica potrà essere considerata vera dato che essa predice un numero di eventi infinito dei quali solo una piccolissima parte potrà essere verificato. Se interpretiamo “alla lettera” ed in maniera rigida questa linea teorica di demarcazione e se abbandoniamo del tutto la verificazione, nascono di conseguenza due ordini di problemi: il primo è che la scienza sarebbe paralizzata senza la verificazione, “pagando un prezzo troppo elevato” come dice Sokal, il secondo è che non si ottiene nulla, poiché la falsificazione è incerta tanto quanto la verificazione, come vedremo.

Vediamo dunque di ragionare partendo dalla falsificazione e considerandola in maniera radicale come legge per riconoscere vera o falsa una teoria scientifica: se una teoria viene sottoposta ad un numero ragionevole di esperimenti atti a confutarla e ne esce vincitrice, verrà ritenuta dalla comunità scientifica probabilmente vera, accordandole un elevato grado di verosimiglianza. Ma questo contraddice la logica popperiana stessa, che nega in qualunque caso la possibilità di qualsiasi tipo di “conferma” di una teoria !
Come ho mostrato dunque, anche con la falsificazione si ricade nel principio di induzione proprio del verificazionismo. Ne consegue che in questo modo ricadiamo sempre nell’annoso problema del principio di induzione. Ma se non vogliamo cadere nello scetticismo radicale di Hume (non possiamo sapere in alcun modo se il sole sorgerà domani, ne se facendo il passo successivo l’asfalto reggerà il nostro peso, ma c’è da chiedersi chi sulla terra realmente metterebbe in dubbio tali certezze), dobbiamo necessariamente ritenere plausibile, a precise condizioni, l’induzione, ovvero l’inferenza dall’osservato al non osservato, poiché tale inferenza mai potrà essere giustificata con alcuna logica deduttiva. Il problema dunque dell’idea radicale della falsificazione sta nella negazione totale di ogni verità scientifica, anche le previsioni più banali, come il sorgere del sole, non potranno essere prese come base per le proprie attività, dunque medici, ingegneri, fisici, dovrebbero rinunciare alle predizioni delle loro teorie scientifiche che poggiano sempre su una qualche forma di induzione. Che dire allora degli enormi successi evidenti delle teorie scientifiche ? Prendiamo quale esempio la teoria quantistica usando le parole del Prof. Ghirardi (forse il più importane fisico teorico italiano):

“la stragrande maggioranza delle più rilevanti innovazioni tecnologiche (nel bene e nel male) dei tempi recenti sono basate su effetti specificamente quantistici e nuovi incredibili sviluppi si stanno già delineando. Un elenco anche parziale risulterebbe interminabile; basterà menzionare l'energia atomica e nucleare, i semiconduttori e quindi tutta la moderna tecnologia dei calcolatori, i superconduttori e molti altri recenti ritrovati. I nostri orologi digitali, il computer con cui sto scrivendo questo testo, e tanti altri strumenti che tutti usiamo ogni giorno sono stati resi possibili solo dalla più profonda conoscenza del reale che è nata dall'elaborazione di questa splendida teoria. Come vedremo, siamo alla soglia di nuovi sbalorditivi sviluppi: per la prima volta utilizzando genuini effetti quantistici disponiamo di un metodo assolutamente inviolabile per inviare messaggi cifrati e sembra sia imminente la realizzazione di un sogno ipotizzato alcuni anni fa al premio Nobel R.P. Feynman, cioè la costruzione di computer quantomeccanici” (un’occhiata alle carte di Dio – G. Ghirardi introduzione)

Come è possibile negare che tali risultati siano una prova certa della veridicità degli specifici modelli della teoria quantistica che stanno alla base delle suddette innovazioni tecnologiche ?

Come anticipato, analizziamo ora le difficoltà pratiche ed oggettive che incontra la falsificazione. Spiegherò, con le parole di Sokal, cosa intendevo negli articoli precedenti per “falsificazionismo ingenuo”. Per chi non volesse addentrarsi nel brano di Sokal qui sotto riportato, dato che occorrono conoscenze di fisica, seppur banali, posso riassumere dicendo che, in generale, la falsificazione incontra i medesimi problemi epistemologici della verificazione, difatti, secondo una lettura ingenua della falsificazione la meccanica newtoniana sarebbe stata falsificata dall’ anomalia riscontrata nell’ orbita di Mercurio ! E’ evidente che ciò è completamente falso.

“La falsificazione è molto più complicata di quanto sembri. Per apprezzare questo fatto, consideriamo l'esempio della meccanica newtoniana, intesa come combinazione di due leggi: la legge del moto, secondo cui la forza è uguale al prodotto della massa per l'accelerazione, e la legge di gravitazione universale, secondo cui la forza di attrazione tra due corpi è proporzionale al prodotto delle loro masse ed inversamente proporzionale al quadrato della distanza che li separa. In che senso questa teoria è falsificabile? Di per se stessa, non predice molto; infatti, una grande varietà di moti è compatibile con le leggi della meccanica newtoniana e addirittura deducibile da queste, facendo le debite assunzioni riguardo alle masse dei diversi corpi celesti. Per esempio, la famosa deduzione di Newton delle leggi di Keplero sul moto dei pianeti, richiede alcune assunzioni aggiuntive, che sono logicamente indipendenti dalle leggi della meccanica newtoniana. Innanzitutto occorre che le masse dei pianeti siano piccole in rapporto alla massa del sole: questo implica che le mutue interazioni tra i pianeti possano essere trascurate, in prima approssimazione. Ma questa ipotesi, molto ragionevole, non è in alcun modo autoevidente: i pianeti potrebbero essere fatti di un materiale molto denso, nel qual caso le ipotesi aggiuntive cadrebbero.[..] inoltre, l'interpretazione di qualsiasi osservazione astronomica dipende da certe proposizioni teoriche, in particolare da ipotesi di ottica riguardanti il funzionamento dei telescopi e la propagazione della luce nello spazio. Lo stesso è vero, di fatto, per qualsiasi osservazione: per esempio, quando si “misura” una corrente elettrica, ciò che in realtà si vede è la posizione di una lancetta su un quadrante, il che, in accordo con la nostra teoria, viene interpretato come indicazione della presenza dell'intensità di una corrente. Ne consegue che le proposizioni scientifiche non possono essere falsificate ad una ad una, poiché, per dedurre da esse una qualsiasi proposizione empirica, è necessario fare numerose assunzioni aggiuntive, già solo sul funzionamento dei gli apparati di misura” (Imposture intellettuali – Sokal Bricmont)

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-01-2008, 10.36.08   #298
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[quote=spirito!libero]Per Giorgio,

Sinonimo non significa che sono parole identiche. Difatti se ad un fisico tu dici che la scienza vive di fede nel 90% dei casi capirà fede religiosa e non fiducia.... Ergo perché ti ostini ad usare fede, che può dar adito a fraintendimenti in quanto vuol anche dire fede religiosa, invece del lemma “fiducia"

[/QUOTE

Certo che no, identico significa che coincidono punto per punto e c'è solo la parola fede identica alla parole fede...
mentre sinonimo significa che ha identità di campo semantico come è per fede e fiducia

Perché mai un fisico dovrebbe capire fede religiosa...tu sottovaluti i fisici ed anche l'uomo della strada.
Questa fede religiosa sta diventando una vera ossessione...adesso attribuisci questa ossessione ai fisici, agli uomini della strada ...ma che è, una epidemia religiosa?

Quando, come nel caso ho detto fede nella tradizione ho usato il vocabolo appropriato perché il fidarsi di un corpo di dottrine scientifiche storiche... per lo stesso motivo si dice fede nella storia e non fiducia nella storia

Userò fiducia se dovrò sottolineare un più diretto riferimento ai rapporti fra persone come indica l'Enciclopedia filosofica (del Centro studi di Gallarate).

In ogni caso non cambia nulla perché tutte e due, fede e fiducia fanno capo al verbo credere.
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Vecchio 11-01-2008, 11.02.29   #299
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

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“In ogni caso non cambia nulla perché tutte e due, fede e fiducia fanno capo al verbo credere”

Cambia eccome ! Dimmi, credere a Babbo natale o credere che la terra giri su se stessa è la stessa cosa ? Non capisci che la fiducia nel processo storico scientifico è una cosa diversa dal credere che Cesare passò il Rubicone ? E' diverso perché il processo storico sicentifico può essere verificato oggi riproducendo i medesimi esperimenti del passato, mentre un evento storico non può essere riprodotto !

Oggi se accettiamo il principio di Galileo non è perchè lo leggiamo nel "Dialogo intorno ai due massimi sistemi" del 1632, (tra l'altro per parlare dell'affidabilità di Wikipedia, c'è scritto alla voce "principio di relatività che quel lavoro fu pubblicato nel 1639 !) ma perchè lo verifichiamo con i nostri esperimenti. Ergo la differenza è sempre la stessa, la fiducia è posta verso qualcosa di verificabile, la fede è invece posta su ciò che non può essere verificato ecco perchè, nel caso dell'impresa scientifica, bisogna parlare di fiducia e non di fede.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 11-01-2008, 14.05.50   #300
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il “miracolo” della scienza.


Qualche piccolissimo esempio di "miracolo", anzi direi, oracolo scientifico visto che si tratta di profezie compiutesi perfettamente:


erano forse dei maghi veggenti, teologi o profeti coloro che formularono la previsione del momento magnetico ? no, erano dei fisici.


Questi esempi di accordi incredibili tra teoria, modello matematico ed esperimento sarebbero dei veri e propri miracoli se la scienza non dicesse niente di vero. ... ..... ......
Il titolo del post, "Miracolo...", ancora una volta allude alla solita sfera religiosa, il che mi dice di una cosciente o incosciente preoccupazione di mostrare che i miracoli di natura, diciamo, religiosa non sono tali e che invece i miracoli veri li fa la scienza ...certo che questa posizione è più quella di un ateo e sicuramente non quella di un agnostico come ti definisci....affari tuoi comunque

I files che produci confermano la mia tesi....che quando quelle ipotesi furono formulate richiesero la fede, (fenomeno umano) infatti:
prevedere significa avere una visione del futuro sufficientemente chiara di quanto avverrà in futuro, sufficientemente chiara ma non così chiara da escludere la fiducia nel formulare quella ipotesi.
Non è poi il caso di entrare nel merito di determinati risultati scientifici in chiave scientifica perché è evidente che la filosofia li esamina dal punto di vista epistemologico e il discorso epistemologico comprende anche il giudizio su quei risultati.


La tesina che hai postato vuole dimostrare come il pensiero di Popper non debba essere interpretato come un relativismo radicale a cui condurrebbe la deriva relativista di cui parli ... e chi 'ha mai detto che il pensiero di Popper porterebbe a questo.
Dunque attribuisci all'interlocutore direttamente o indirettamente quello che lui non ha mai detto...e perciò l'argomento si squalifica da solo.

Ho riportato le precise parole di Popper che tu non hai contraddetto nel merito, ti sei limitato a dire che i profani non le capiscono o le distorcono volutamente .

Popper e Einstein che hai citati, comunque, hanno detto questo... affermazioni che sintetizzano il loro pensiero epistemologico

Il nostro metodo di ricerca non è diretto a difendere le nostre anticipazioni per provare che abbiamo ragione, ma al contrario è diretto a distruggerle. Usando tutte le armi del nostro armamentario, logico, matematico e tecnico noi tentiamo di provare che le nostre anticipazioni sono false, per avanzare, al loro posto, nuove ed ingiustificate e ingiustificabili anticipazioni, nuovi "frettolosi e prematuri pregiudizi" come Bacone derisoriamente le chiamava"
(The logic of scientific discovery pag. 279)




“Nella misura in cui le leggi della matematica si riferiscono alla realtà non sono certe. E nella misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà.
A. Einstein (Geometry and Experience)


Suppongo che Einstein si riferisse anche al suo lavoro....perché i veri scienziati, quelli che si intendono di scienza sono molto umili e non esaltano la scienza sino a farla diventare un idolo, cioè Vera Unica Indiscutibile Conoscenza.

Sono quelli che non sanno e credono di sapere ad idolatrare la scienza,
mentre quelli che la conoscono sono convinti, socraticamente, di non sapere.


QUOTE=svirgola]Le scienze innanzi a tutto vivono di.......curiosità , la curiosità è il primo sintomo che in concomitanza dello stimolo porta la scienza a realizzarsi dalla teoria al concreto , la ricerca per lo sconosciuto se non fosse motivata da una forte curiosità , non avrebbe dato i frutti che la scienza ha prodotto nella storia dell'umanità.
[/quote]

Sono convinto che anche la curiosità, parola che, scherzando, si potrebbe sostituire con "perchèità" derivando dal latino cur... perchè!...e considerando la curiosità si può affermare che tutte le scienze moltiplicano, con progressione esponenziale i perché?, senza mai dare una risposta esaustiva ad una sola domanda.
Naturalmente è un paradosso che ha un senso solo filosofico.

Sono convinto come te dell'importanza delle scienza e sono riconoscente per il lavoro efficace degli scienziati la cui presenza indiretta nella vita si manifesta da quando comincio a farmi il caffè sino a sera...
Tifo, insomma, per il progresso scientifico.
Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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