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Vecchio 11-12-2007, 16.22.25   #41
Heraclitus
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per dimostrare che Aristotele non era affatto un dogmatico e quindi era empirico e a favore delle scienze (sebbene il suo metodo scientifico era ancora primitivo) ti mostro da questo link:

http://mondodomani.org/mneme/s1ar0.htm

2.7. Il procedimento scientifico
Negli Analitici secondi Aristòtele considera il problema dell'applicazione dei procedimenti logici alla ricerca scientifica (epistéme). Qui non interessa più solo la validità formale del sillogismo, ma anche la verità delle conclusioni che esso raggiunge. Ciò spiega la grande attenzione che viene dedicata al problema dei princìpi della dimostrazione. Come già si è visto su un altro piano, anche nelle scienze è impossibile un regresso all'infinito, e vanno quindi individuati dei fondamenti indimostrabili:

È necessario che la scienza dimostrativa si costituisca sulla base di premesse vere, prime, immediate, più note della conclusione, anteriori ad essa, e che siano cause di essa: a questo modo, infatti, pure i princìpi risulteranno propri dell'oggetto provato. In realtà, un sillogismo potrà sussistere anche senza tali premesse, ma una dimostrazione non potrebbe sussistere, poiché allora non produrrebbe scienza (Analitici secondi I.2, 71 b20-25).

Le premesse prime di cui si serve la scienza hanno un legame molto stretto con la teoria metafisica della definizione. Detto in breve, i princìpi devono esprimere ciò che in ciascun ambito della realtà è più generale: ma questi sono proprio i caratteri che a diverso livello vengono espressi nella definizione di ciascuna cosa. Ciò è coerente con la ripetuta affermazione (di palese origine platonica) che la scienza si occupa solo dell'universale e necessario e non del singolare e accidentale:

Dell'accadimento non c'è scienza. Ogni scienza, infatti, riguarda ciò che è sempre o [almeno] per lo più: come sarebbe possibile, altrimenti, imparare o insegnare ad altri? Infatti ciò che è oggetto di scienza deve potersi determinare come esistente sempre o per lo più: come, per esempio, che l'acqua e miele ai febbricitanti per lo più giova. Altrimenti nemmeno sarà possibile enumerare i casi in cui ciò non avviene: per esempio nel novilunio, perché anche questo accade o sempre o per lo più, mentre l'accadimento non fa così (Metafisica VI.2, 1027 a19-26 [greco]).

Integrazione: Lo spirito di quest'affermazione è giunto in una buona misura fino alla scienza moderna, che si preoccupa appunto di formulare leggi universalmente valide. In Aristòtele però questo punto di vista è sostenuto in una forma esclusiva: come conseguenza per esempio la storia, trattando di episodi singolari, non può essere una scienza, e viene in ciò paradossalmente superata dalla poesia che tende a considerare situazioni ideali e dunque potenzialmente universali. Fine dell'integrazione

La pratica della scienza quindi non coincide con la semplice deduzione da premesse già date, ma piuttosto consiste in gran parte in due operazioni differenti: la connessione dei princìpi per giungere ad una spiegazione soddisfacente dei fenomeni e la scoperta dei princìpi stessi. Riguardo alla prima, nella terminologia dell'analitica ciò significa scoprire del termine «medio», cioè quello che giustifica la connessione dei due estremi che è già data nell'esperienza:

La prontezza deduttiva è una certa abilità di cogliere istantaneamente il medio. Tale abilità si presenta, ad esempio, nel caso in cui, vedendo che la parte illuminata della luna sta sempre rivolta verso il sole, qualcuno coglie d'un tratto il perché della cosa, ossia comprende che ciò si verifica poiché la luna riceve la sua luce dal sole; o nel caso in cui, quando si vede una persona che parla con un ricco, si comprende che ciò avviene poiché questa persona si fa prestare del denaro; o anche, nel caso in cui si coglie il perché due persone siano amiche, comprendendo che ciò deriva dalla loro inimicizia per un medesimo individuo. In tutto questi casi, infatti, nel vedere gli estremi qualcuno cogli tutti i medi, cioè le cause (Analitici secondi I.34, 89 b10-16).

In termini più espliciti, il primo esempio porta al seguente sillogismo: «Se la luna è un corpo che riceve la luce dal sole e tutti i corpi che ricevono la luce dal sole hanno la parte illuminata verso il sole, allora la luna ha la parte illuminata verso il sole» (si noti che in questo sillogismo un termine, «la luna», è singolare, contrariamente a quanto viene teorizzato nell'analitica da Aristòtele stesso). Da questa formulazione è chiaro che in assenza del termine medio non verrebbe detto il perché di un dato fenomeno, ciò che invece costituisce un elemento essenziale della scienza. La correttezza del termine medio è mostrata dunque da nient'altro che la maggiore o minore capacità di spiegare i fenomeni in maniera semplice e completa.

(segue)
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Vecchio 11-12-2007, 16.22.51   #42
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

(segue)

Riguardo alla scoperta dei princìpi stessi, Aristòtele assegna un ruolo fondamentale all'esperienza. Questa è la celebre discussione in proposito che termina gli Analitici secondi:

Ci si può domandare se ... le facoltà dei princìpi si sviluppino senza sussistere in noi sin dall'inizio, oppure se esse siano innate, senza che ce ne avvediamo. In verità, se le possedessimo sin dall'inizio, si andrebbe incontro a conseguenze assurde, poiché si dovrebbe concludere che, pur possedendo conoscenze superiori alla dimostrazione, noi non ci accorgiamo di ciò. D'altra parte, se noi acquistiamo queste facoltà, senza averle possedute in precedenza, come potremmo render noto un qualcosa e come potremmo imparare, quando non si parta da una conoscenza preesistente? Tutto ciò è infatti impossibile, come dicevamo già a proposito della dimostrazione. È dunque evidente che non è possibile possedere tali facoltà sin dall'inizio, e che non è neppur possibile che esse si sviluppino in coloro che sono del tutto ignoranti e non posseggono alcuna facoltà. Di conseguenza, è necessario che noi siamo in possesso di una qualche capacità, non però di una capacità tale da essere più pregevole delle suddette facoltà, quanto ad acutezza.

Pare d'altronde che questa capacità appartenga effettivamente a tutti gli animali. In effetti, tutti gli animali hanno un'innata capacità discriminante, che viene chiamata sensazione. ... Dalla sensazione si sviluppa dunque ciò che chiamiamo ricordo, e dal ricordo spesso rinnovato di un medesimo oggetto si sviluppa poi l'esperienza. ... In seguito, sulla base dell'esperienza, ossia dell'intero oggetto universale che si è acquietato nell'anima, dell'unità al di là della molteplicità, il quale è contenuto come uno e identico in tutti gli oggetti molteplici, si presenta il principio della tecnica e della scienza. ... Le suddette facoltà non ci sono dunque immanenti nella loro determinatezza, né provengono in noi da altre facoltà più produttive di conoscenza, ma vengono suscitate piuttosto dalla sensazione. ...

È dunque evidentemente necessario che noi giungiamo a conoscere gli elementi primi con l'induzione. In effetti, già la sensazione produce a questo modo l'universale. Ora, tra i possessi che riguardano il pensiero e con i quali cogliamo la verità, alcuni risultano sempre veraci, altri invece possono accogliere l'errore; tra questi ultimi sono, ad esempio, l'opinione e il ragionamento, mentre i possessi sempre veri sono la scienza e l'intelligenza, e non sussiste alcun altro genere di conoscenza superiore alla scienza, all'infuori dell'intelligenza. Ciò posto, e dato che i princìpi risultano più evidenti delle dimostrazioni, e che, d'altro canto, ogni scienza si presenta congiunta alla ragione discorsiva, in tal caso i princìpi non saranno oggetto di scienza; e poiché non può sussistere nulla di più verace della scienza, se non l'intelligenza, sarà invece l'intelligenza ad avere come oggetto i princìpi (Analitici secondi II.19, 99 b22 -- 100 b12).

I due termini «induzione» (epagogé) e «intelligenza» (nóus) non vanno quindi contrapposti: il primo indica il procedimento tramite cui grazie all'esperienza viene individuato il carattere essenziale di qualcosa, che costituisce principio della scienza; il secondo la capacità individuale di compiere effettivamente tale procedimento, che quando è corretto (cosa peraltro sulla quale è facile ingannarsi) assicura una conoscenza più fondamentale di quella «scientifica», la quale è derivata per dimostrazione.

L'appello all'esperienza mette in luce quell'irriducibile pluralismo che per Aristòtele sussiste nella costruzione della scienza. Sia per quanto riguarda i princìpi, sia per quanto riguarda le dimostrazioni, le diverse scienze si distinguono le une dalle altre:

Risulta evidente che, se viene a mancare qualche senso, necessariamente viene pure a mancare qualche scienza, che sarà impossibile acquisire, dal momento che noi impariamo o per induzione o mediante dimostrazione. Orbene, la dimostrazione parte da proposizioni universali, mentre l'induzione si fonda su proposizioni particolari; non è tuttavia possibile cogliere le proposizioni universali se non attraverso l'induzione, poiché anche le nozioni ottenute per astrazione saranno rese note mediante l'induzione, quando cioè si provi che alcune determinazioni appartengono ad un singolo genere in quanto tale, sebbene non risultino separabili dagli oggetti della sensazione (Analitici secondi I.18, 81 a38-b5).

Non è possibile condurre la dimostrazione passando da un genere all'altro: per esempio, non si può dimostrare una proposizione geometrica mediante l'aritmetica. Tre sono infatti gli elementi costitutivi delle dimostrazioni: in primo luogo ciò che si dimostra, ossia la conclusione (la quale esprime l'appartenenza di una determinazione per sé ad un qualche genere); in secondo luogo gli assiomi (gli assiomi sono le proposizioni da dove prende le mosse la dimostrazione); in terzo luogo, il genere sottoposto, le cui affezioni e determinazioni per sé sono rivelate dalla dimostrazione (Analitici secondi I.7, 75 a38-b2).

Integrazione: Qualsiasi valutazione della teoria aristotelica della scienza deve necessariamente prescindere dalle vicende storiche dell'aristotelismo, e in particolare dal fatto che la scienza moderna si è affermata proprio in polemica verso di esso. È infatti evidente che molte delle critiche sollevate lungo la storia nei confronti di Aristòtele riguardano in realtà una cieca ripetizione dei risultati da lui raggiunti e non le esigenze di metodo che egli avanzava. In linea generale va poi osservato che le riflessioni di Aristòtele tutto suggeriscono fuorché la presunzione di raggiungere facilmente una assoluta certezza, priva di possibilità di correzione: «Determinare se la conoscenza sussista o no è difficile. È infatti arduo precisare se la nostra conoscenza parta o no dai princìpi propri di qualsiasi oggetto, il che costituisce appunto il sapere» (Analitici secondi I.9, 76 a26-28).
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Vecchio 11-12-2007, 17.46.50   #43
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Scusami Andrea, ma Aristotele non era certo un dogmatico”

Non l'ho scritto io, difatti sono d'accordo con te. Io ho scritto che non era uno scienziato modernamente inteso.

Citazione:
“Inoltre qualunque scienziato, per essere scienziato deve partire da premesse "filosofiche"”

Direi da premesse razionali e logiche, a meno che tu per logiche non intenda filosofiche.

Citazione:
“Vuoi un esempio? La ripetibilità degli esperimenti! Spesso oggi per economia molti esperimenti non si ripetono più volte eppure vengono considerati sempre scientifici. Correggimi se sbaglio. “

Se non si ripetono per questioni tecniche è una cosa, se non si ripetono per questioni di principio è un'altra. Difatti io ho scritto che i principi fondanti sono gli stessi, non le metodologie pratiche. E' vero che molti esperimenti per questioni puramente economiche non si ripetono, ma l'importante è che siano in linea di principio ripetibili e che chiunque voglia e abbia le possibilità economiche e scientifiche possa farlo.

Citazione:
“Per dimostrare che Aristotele non era affatto un dogmatico e quindi era empirico e a favore delle scienze “

Come ripeto non ho mai detto che Aristotele fosse un dogmatico, io contestavo l'idea che fosse uno scienziato modernamente intesto, difatti sono d'accordo anche con questo passaggio:

“Qualsiasi valutazione della teoria aristotelica della scienza deve necessariamente prescindere dalle vicende storiche dell'aristotelismo, e in particolare dal fatto che la scienza moderna si è affermata proprio in polemica verso di esso”


Saluti
Andrea
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Vecchio 11-12-2007, 18.46.23   #44
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se non si ripetono per questioni tecniche è una cosa, se non si ripetono per questioni di principio è un'altra. Difatti io ho scritto che i principi fondanti sono gli stessi, non le metodologie pratiche. E' vero che molti esperimenti per questioni puramente economiche non si ripetono, ma l'importante è che siano in linea di principio ripetibili e che chiunque voglia e abbia le possibilità economiche e scientifiche possa farlo.

Ok, ma adesso che ci penso, e se la ripetibilità è impossibile in linea di principio? Tali esperimenti non ripetibili sono non scientifici?
Pensiamo alla geologia: per studiare come è nata la Terra e come sono nati gli oceani e le sue catene montuose cosa si fa? Si prova a costruire una seconda terra e un secondo sole in miniatura ma tali e quali agli originali in laboratorio? E la cosmologia: come si fa a fare esperimenti sul big bang e sul futuro dell'universo, dato che gli effetti del big bang sono ancora sotto osservazione e non possiamo ovviamente vedere altri universi che nascono o muoiono come si fa? Tu sai se in queste discipline le loro teorie vengono considerate scientifiche oppure solo speculazioni a-scientifiche?
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Vecchio 12-12-2007, 11.03.22   #45
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Ok, ma adesso che ci penso, e se la ripetibilità è impossibile in linea di principio? Tali esperimenti non ripetibili sono non scientifici?
Pensiamo alla geologia: per studiare come è nata la Terra e come sono nati gli oceani e le sue catene montuose cosa si fa? Si prova a costruire una seconda terra e un secondo sole in miniatura ma tali e quali agli originali in laboratorio? E la cosmologia: come si fa a fare esperimenti sul big bang e sul futuro dell'universo, dato che gli effetti del big bang sono ancora sotto osservazione e non possiamo ovviamente vedere altri universi che nascono o muoiono come si fa? Tu sai se in queste discipline le loro teorie vengono considerate scientifiche oppure solo speculazioni a-scientifiche?”

La tua osservazione è corretta ed è stata lungamente discussa. Sono gli esperimenti che devono essere ripetibili, non gli oggetti di indagine ! Cioè la terra è unica, tuttavia se effettuo un esperimento in laboratorio su campioni di strati geologici o di acque oceaniche, mi aspetto che tali esperimenti siano ripetibili e dunque verificabili anche da altri gruppi di ricerca che possano confermarne o smentirne i risultati. Riguardo alla cosmologia, quest'ultima fa dell'osservazione la sua sperimentazione. Se un cosmologo sostiene che è stata scoperta la cosiddetta radiazione di fondo prevista dal modello del Big Bang, significa che tale osservazione (dunque l'esperimento che ha permesso la scoperta) è ripetibile e verificabile da qualsiasi gruppo di cosmologi che possieda gli strumenti adatti. Dunque non occorre riprodurre il BigBang ! Un modello predittivo che trova conferme empiriche aumenta il suo grado di verosimiglianza.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-12-2007, 16.04.18   #46
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Ho citato la fenomenologia, ma per non aprire un discorso sulla fenomenologia che dovrebbe partire almeno da Lambert per arrivare ad Husserl …ed oltre… alla scuola fenomenologica , percorrendo la storia di ogni singolo concetto….ecc. ecc. .. .per saltare tutto questo che richiederebbe un dibattito di un anno …mettiamo questa erudizione da parte, fra parentesi…
siete d’accordo?
Limitiamoci a dare delle definizioni improntate alla fenomenologia….sommariamente e semplificando: diamo delle definizioni…cerchiamo delle definizioni…o adottiamo definizioni…che, a nostro avviso, rappresentino la cosa così come essa si dà, cioè un ritorno alla cosa stessa come dice Husserl. Per fare questo occorre fare un riduzione eidetica , che in soldoni significa spogliare il concetto da tutte le incrostazioni ideologiche religiose e da ogni giudizio comune.
Ovviamente è utopico pretendere di fare questa operazione di riduzione eidetica compiutamente.
Se avete capito quello che voglio dire o se mi sono spiegato in modo sufficiente, mettiamolo in pratica con il fenomeno fede che è centrale nel nostro topic.

Personalmente faccio mia la definizione di fede di Pannikar ...poi in seguito potrà darsi che io la modifichi in forza dei contribuiti che darete e delle definizioni che proporrete....ripeto, solamente come base come punto di partenza scelgo questa.
L'ideale sarebbe che riuscissimo a costruire insieme una definizione...non deve essere necessariamente un clima irenico...però non sarebbe male per una volta..


Fede La capacità di aprirsi all’ulteriorità, a qualcosa di più, di oltre; si tratta di una capacità che non ci viene data né dai sensi né dall’intelletto.


Ciao a tutti
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Vecchio 13-12-2007, 10.58.00   #47
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

In attesa di un vostro contributo alla definizione di fede dovremmo cercare anche una definizione di scienza .
Se ne cerchiamo una soddisfacente dal punto di vista fenomenologico, dovremmo prescindere dalle varie distinzioni:discipline logiche e matematiche, scienze naturali, scienze umane, ecc. ecc.
Forse se si equiparasse scienza a conoscenza...ma se facciamo questo spostiamo la discussione sul piano gnoseologico e la tesi, Anche le scienze vivono di fede si risolverebbe con una discussione intorno alla conoscenza...
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Vecchio 13-12-2007, 11.39.01   #48
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per quanto riguarda la definizione di “fede”, che non ci viene data ne dai sensi ne dall'intelletto, potrei anche concordare, solo che mi viene spontanea una domanda: se non viene ne dai sensi ne dall'intelletto, da dove diavolo proviene ? Anche se venisse da Dio come farebbe a inculcarcela se non attraverso i nostri vari sensi ?

Comunque in una definizione di solito si definisce, oltre che negativamente (ciò che non è) anche positivamente (ciò che è), se dunque si dice da cosa “non viene” bisognerebbe dire anche “da cosa viene”.

Comunque se la definizione di fede fosse quella che hai proposto, sarebbe certo che le scienze non vinono di fede !

In merito alla definizione di scienza, non credo si possa dare una definizione omnicomprensiva, cioè includendo scienze dure e scienze morbide, ritengo che almeno questa distinzione occorre farla, altrimenti, come dici tu stesso, si potrebbe cadere nella semplice eguaglianza scienza=conoscenza, anzi meglio scienza=conoscenza rigorosa.

Saluti
Andrea
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Vecchio 13-12-2007, 12.10.19   #49
Giorgiosan
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Originalmente inviato da spirito!libero
Per quanto riguarda la definizione di “fede”, che non ci viene data ne dai sensi ne dall'intelletto, potrei anche concordare, solo che mi viene spontanea una domanda: se non viene ne dai sensi ne dall'intelletto, da dove diavolo proviene ? Anche se venisse da Dio come farebbe a inculcarcela se non attraverso i nostri vari sensi ?



Saluti
Andrea

Come sai intelletto e sensi non coincidono con mente, allora possiamo dire che fede è una operazione della mente,una realtà più grande dell'intelletto e dei sensi che pure sono implicati, e che si presta meglio, secondo me, al nostro scopo.

Ciao Andrea
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Vecchio 13-12-2007, 12.30.15   #50
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Forse se si equiparasse scienza a conoscenza...
Credo che la Scienza sia collocabile in un contesto/settore umano di "applicabilità" e di "verifica" logico-empirica atto a descrivere un processo fenomenologico tangibile in termini deterministici, dove ad esempio si ha che:
"A porta a B in condizioni di C".
Il problema sta probabilmente nel definire che cosa è/significa A e che cosa B, rispetto a C .. da cui determinare il 'perché' che sta alla base di quanto si verifica in una relazione/reazione di causa-effetto.
Non può esistere "fede" in ciò che si dimostra, ma magari può riscontrarsi nella 'definizione' delle entità coinvolte in un processo ..
Del tipo:
"x" è "x" in quanto si verifica "y" nella condizione rispetto a "z" ..

ma chi può affermare/decretare che cosa sia "x"

( non saperlo/conoscerlo significa aver "fede" che finché "x" resta "x", allora si verifica "y" in condizioni rispetto a "z", senza conoscerne il 'perché'; quanto avviene e si verifica non può che essere, infatti, 'relativamente' alle "conoscenze" di cui si ritiene di essere in possesso... Se trattasi di "fede" forse .. ma di "fiducia" senz'altro )
koan is offline  

 



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