Scusami una cosa, ma da quando in qua si danno valore morale a cose che non sono di per sè nè buone nè cattive?
Perchè mai l'attività che mi fa scoprire la legge di gravità sarebbe qualcosa di "democratico" e che "rende liberi"?
E le teorie formulate da Einstein non hanno anche contribuito a progettare la bomba atomica (senza che per questo dia un giudizio di qualsiasi tipo ad Einstein)?
Guarda che anche dentro il nazismo c'erano scienziati che facevano le loro attività pronti ad autocorregersi se l'evidenza degli esperimenti era contro le loro teorie. Da ciò si deduce che nella Germania della seconda guerra mondiale c'era democrazia e libertà?



Prima di tutto bisogna precisare che un medico non è uno scienziato puro in senso stretto ma un "tecnico", ovvero che applica le conoscenze già acquisite ai fini di curare.

Spesso però questa tecnica viene idolatrata fino a portare a cose come disinteressarsi di togliere il dolore e invece prolungare all'infinito le agonie, cosa che prima della tecnica non accadeva quasi mai.

Inoltre per quanto riguarda il cellulare io lo trovo buono solo per urgenze ma lo trovo troppo abusato per cose superflue, idem per internet, che per le ricerche è troppo dispersivo...


La scienza non è nè negativa nè positiva, è neutra, è l'uso della tecnica derivante da essa che può essere negativo o positivo.

Forse sarebbe meglio che tu andassi in fondo ad ogni questi con un certo rigore. Invece tu ti allarghi e hai introdotto argomenti che non c'entrano col topic.

Dici che la scienza per te comincia da Galileo il che denuncerebbe una tua ignoranza scientifica e filosofica, se non si capisse che il furore delle tue argomentazioni ti fa dire cose facilmente smentibili. Galileo è debitore di Copernico vissuto un secolo prima di lui. Keplero è debitore di Tycho Brahe e di Keplero è debitore anche Galileo. Ma non finisce qui, per farle breve tutti sono debitori delle osservazioni celesti di egizi e babilonesi che dall'alto delle loro osservavano con scrupolosa costanza i cieli.
E tutte le scienze moderne sono debitrici di quelle antiche....cosa troppo ovvia che non vale la pena di dire se non per farti osservare la gratuità di certe tue affermazioni.

Ho detto tautologie che è cosa del tutto diversa dalla precisare il significato delle parole: quando si stringe riguardo alle parole ed a definizioni evadi verso altri lidi completamente fuori luogo: come l'inquisizione, la libertà e la democrazia...che c'entrano come i cavoli a merenda.

Parli di epistemologia squalificando a parole tutti quelli che non la pensano come te o come Popper che citi come uno spauracchio e sul quale tornerò. Ti anticipo che Popper non la pensa come te.

Tu immagini la scienza come la manifestazione della dea ragione e la intronizzi in un tempio come ha fatto Robespierre e non vedi altro...per questo dico che il tuo atteggiamento assomiglia tanto a quello dei fondamentalisti.

Hai citato i danni storici della teologia, diciamo così, dimenticando i danni della scienza a cominciare dall'atomica fino alle armi biologiche. Questi argomenti riguardano la politica e l'uso che i poteri fanno delle scienze, sia quelle della natura che quelle dello spirito e non la filosofia e nel capo filosofico, eventualmente, la filosofia morale.


Dici che tutti ti tempestano di domande...io non te ne ho fatto in questo post.

Ciao Andrea.

post scriptum

Ho dimenticato di aggiungere che la fantasia che tu sembri disprezzare, cioè l'immaginazione e altrettanto importante per la sciena e per gli scienziati di quanto lo è la fede.

La ragione che tu pretendi di identificare quasi con la logica è molto più complessa nella sua attività di quello che tu sembri pensare...secondo me, ovviamente.

Per spiritolibero: se io ti dico "credere a un'evidenza non è comunque un credere?", se la fede si basa su credenza e la scienza si basa sempre su una credenza come fai a dire che cosa c'entra con la fede se entrambe partono da una medesima impostazione fideistica?

Il postulato potrà essere smentibile quanto vuoi, ma allora la scienza in quanto tale non può rivendicare nulla di più vero rispetto alla religione, perchè come i dogmi della religione sono indimostrati gli stessi assiomi sono indimostrati.
Ritorno allo stesso punto: la scienza, come la fede, si fonda su un presupposto non dimostrabile e nonostante la scienza cerchi di essere più elastica, questo debito non lo riesce mai ad eliminare, quindi non si può imporre su nessun'altra visione razionale, perchè anch'essa contempla a sè l'irrazionale.
Per confermarmi una teoria fisica, devo credere che alla sua base c'è qualcosa di non dimostrabile, addirittura probabilmente con la pretesa che non serva dimostrarlo perchè la dea scienza presuppone sia così e basta.

La scienza vive di fede.

Per rendere più esplicito il tema del topic, forse, servirebbe anche esaminare il carattere prolettico della ragione ed il metodo euristico.

Ciao

Ok placati però... non ti ho fatto alcuna citazione del documento che hai "scovato" via internet, proprio perché sono interpretazioni di studiosi a delle "oggettività" verificate in termini fisico-quantistici, come è menzionato sul documento stesso e come probabilmente neanche hai notato ..

Il discorso si fa dispersivo perché i punti di riferimento sono tanti, direi troppi.

I Fenomeni esterni all'individuo ed intersoggettivi sono molti, come eicurus ti evidenzia, dunque il tuo materialistico/fisico concetto di "empirismo" e di "oggettività" fenomenologica si fa ben più vasto ed articolato di quanto non lo voglia ridurre formulisticamente tu.

La Fisica Quantistisca amplia il concetto di interazione della materia a livello sub-atomico e questo credo non sia poco per continuare a "determinare" e confinare il campo della realtà "oggettiva" dietro l'angolo di una "evidenza" meramente funzionale e non totalizzante riguardo la sfera di quanto sia Reale ( tu stesso hai riconosciuto l'evidenza di una realtà che va oltre quella puramente "fisica" ) ..

L'"intersoggettività umana" si riferisce alla realtà umana, ma questa non permette da sola di poter sotenere l'Evidenza completa ( tu conosci/sai fino a che punto, rispetto a quali e quante variabili della Realtà totale ? ) di quanto percepiamo da Oggetti "esterni" certamente a noi, ma non alla nostra "visione umana" delle cose che sono.
Trovo che questo sia importante per poter parlare di Analisi della Realtà Oggettiva "esterna" a noi, anche se potrebbe richiedere di dover oltrepassare i termini de-finitori della propria Mente "scientifica" soggetta ad una dimensione/visione delle cose, essendo strettamente de-finibili in termini Spazio-Temporali.

Per dimostrarti i limiti della Mente Fisica, potrei e dovrei dimostrarti prima le facoltà della Mente Non Fisica rispetto a quanto è capace di interazione con Oggetti de-finiti "oggettivi" dalla Mente Fisica e a cui la Scienza Fisica si riferisce, ma questo non risolverebbe il problema reale della questione, che è quello di riuscire a trovare un Linguaggio tra l'uno e l'altro mondo o modo di "essere"/"vedere" le cose che sono.

Che cos'è la "materia" ?
Se ne può dare solo una spiegazione rispetto ad un Effetto e non ad una Causa.


La Fede della Scienza consiste nel credere che attraverso il "metodo scientifico" si possa arrivare a spiegare la fetta di "realtà fisica" che ci circonda ..

Il Sole è inter-soggettivo ?
non per un cieco dalla nascita !
Una persona sana non lo è solo nel fisico.
Posso dimostrare fisicamente che il Sole è .. ?
Posso dimostrare anche spiritualmente che il Sole è.
Si basa sull'evidenza la verificabilità del "metodo scientifico" ?
Si basa sull'evidenza anche la verificabilità del "metodo spirituale".
Il metodo scientifico è in grado di dimostrare l'oggettività della materia ?
Anche il metodo spirituale è in grado dimostrare l'oggettività circa lo spirito.
Chi risponde unicamente ai sensi fisici può comprende solo quanto sui fenomeni fisici.
Chi risponde anche ai sensi spirituali può arrivare a comprendere anche quanto va oltre essi ..
Il Dogma può essere approfondito senza dover cambiare minimamente, la Fisica ritratta perché è soggettiva.
La spiritualità, come la mente fisica, è soggetta alla crescita, dunque è necessario maturare per vivere nella Verità.
L'"oggettività" della forma e realtà fisica non è spiegabile, dunque "appare" quella che è, diversamente da ciò che realmente E'.
La Scienza si occupa della realtà fisica, ma solo rispetto ad alcuni punti di osservazione della stessa e all'Effetto di quanto non conosce.
Come si può dimostrare la veridicità dello Spirito ?
Riconoscendo e perseguendo il Senso delle cose ed interagendo con esso mediante l'intersoggettività dell'Amore fisico e spirituale !

Realtà metafisica o anche fisica ?
Mi spieghi gentilmente in pratica - dunque non misticamente - che cosa si evince a livello di realtà sub-atomica circa il Teorema di Bell ...
Il senso delle cose è superiore e non meno "oggettivo"/"intersoggettivo" e "dimostrabile", rispetto a noi, ma non solo ai nostri sensi fisici, delle cose stesse...
Rimani, naturalmente, Siritolibero, pure della tua opinione ( dogma ), dimostrando la fisicità nei termini del "metodo scientifico" di verifica della Realtà Oggettiva "esterna" a noi; io preferisco comprenderla e dimostrarla anche attraverso altri 'metodi' meno primitivi e meccanicistici o spazio-temporali

P.S.: ti ringrazio in anticipo del materiale di studio che vorrai fornirmi e ti invito a leggere quanto non mi onori non volendo neanche rovare a leggere, "olisticamente" parlando...

Per Heraclitus


Preciso che la mia era una risposta a chi sosteneva che la scienza ha creato più danni che benefici. Detto ciò hai ragione a dire che la pura ricerca scientifica è neutra, tuttavia aumentare la conoscenza è sempre una strada verso la libertà, non fosse altro che dalla schiavitù dell'ignoranza.

Per Giorgio


Mi sbaglierò ma non mi sembra di essere io ad “allargare” io mi limito a rispondere.


Poi dite che non mi devo infervorare. Apri un qualsiasi testo di storia della scienza e vedrai che troverai scritto che si fa nascere la cosiddetta “scienza moderna” proprio da Galileo. Se non ti piace non è colpa mia, ma non darmi dell'ignorante perché fai due pessime figure, difatti non solo dimostri di ignorare ma anche di non sapere di ignorare che ancora peggio.


Ripeto, aprire un testo, ne basta uno delle scuole medie. Se invece vogliamo rimanere su internet, leggi gli articoli di storia della scienza da un sito sicamente attendibile visto che è tenuto dall'amico e professore di fisica e storia della scienza Prof. Renzetti: http://www.fisicamente.net/

E ora vediamo di mettere fine a questa disinformazione, Galileo è il padre della fisica e della scienza moderna, almeno questo sostiene Einstein:

“occorreva una seconda conoscenza che fino a Kepler e Galileo non era bene comune dei filosofi. Il pensiero logico, da solo, non ci può fornire conoscenze sul mondo dell’esperienza e termina in essa. Le proposizioni puramente logiche sono vuote davanti alla realtà. E’ grazie a questa conoscenza e soprattutto per averla fatta penetrare a colpi di martello nel mondo della scienza, che Galileo è diventato il padre della fisica moderna e soprattutto delle scienze naturali moderne. (“Come io vedo il mondo” A. Einstein)

Incompetente anche Einstein ? Sperando che tu abbia compreso il livello della tua affermazione, andiamo avanti.

E' ovvio che la ricerca umana in senso generale non inizia con Galileo, ma è il fondamento della scienza moderna che inizia con lui, difatti è lui che pone le basi del metodo scientifico ancora oggi utilizzato.


Mi dispiace ma dimostri di non comprendere ciò che ti sto dicendo. Non sono le “scoperte” che delineano la storia della scienza, ma il metodo con il quale sono state fatte.


Dipende in quale ambito ci sono cose che condividiamo e altre in cui siamo in disaccordo, sostenere: “Popper non è d'accordo con te” è un'affermazione qualunquistica, perché vorrebbe dire che tu conosci tutto il mio pensiero epistemologico e quello di Popper.


No, questa è l'idea che tu hai di me, dimmi dove lo avrei scritto.


Atteggiamento ? Io rispondo per quello che scrivo non per quello che la tua testa ti dice di me. Comunque se ti sembro irritato non è dovuto alle argomentazioni a cui sono ormai abituato nei forum, ma al fatto che alcuni non comprendono che occorre studiare le materie seriamente per poterne dibattere. Ci sono delle ovvietà che farebbero sorridere un qualsoasi addetto ai lavori, è come se qualcuno venisse da te a dirti che Mosè ha scritto il pentateuco e che questo è ciò che sostengono in ambito accademico, tu ti accorgeresti subito che costui non sa nemmeno di cosa sta parlando e che è rimasto alle teorie pre-ottocentesche.


Spero che il tuo apparato ermeneutico non sia quello che mostri qui, perchè mi dovresti far capire da dove hai evinto che io disprezzo la fantasia ! Ma se ho detto che può essere alla base delle intuizioni
per nuove teorie scientifiche ! Ritengo tu abbia un'idea di me e del mio pensiero del tutto errata.

Per Dasein


E io vivo di plutonio.


Si sta parlando di fede in un determinato ambito, è ovvio che tutti noi crediamo, difatti la scienza è definita un sistema di credenze, ma non c'entra nulla questo con la fede di tipo religioso, cioè non verificabile.


Sono credenze diverse, antinomiche direi.


No, gli assiomi possono essere falsificati i dogmi no, Popper docet.


Saluti
Andrea

Non hai detto scienza moderna ma:


Ora dici:


Comunque moderno è il termine di una periodizzazione storica.

L’individuazione di date fisse, per quanto relative ad avvenimenti fondamentali, nella periodizzazione storica è sicuramente convenzionale e non sempre completamente soddisfacente sotto tutti gli aspetti.

La scienza comincia con l’uomo.


Eratostene, vissuto nel III secolo a..C, con un rudimentale gnomone calcolò il raggio della terra sbagliando solo di qualche centinaio di chilometri rispetto alla misura che conosciamo oggi. Cito solo questo per brevità perché troppi sarebbero gli esempi.





Ho dedotto da questa affermazione la tua poca considerazione per la fantasia.


Sono convinto al contrario che un ricercatore senza la fantasia o immaginazione sarebbe sterile.

Vedo che continuano ad esserci divergenze su un discorso così banale, poco male

Noi esseri umani abbiamo credenze, e ciò è un fatto neutro. La cosa rilevante è capire se queste credenze sono giustificate o meno, cioè come siamo arrivati a tali credenze.
Dire che la scienza è un sistema di credenze è dir quasi nulla, e sicuramente non è niente di negativo verso la scienza: l'importante, ancora, è che queste credenze siano giustificate!

La scienza è iper-palesemente su un piano differente dalla fede dogmatica, e persino molti fedeli concordano su questo. La scienza cerca di accrescere le nostre conoscenze con metodi rigorosi e con fatica: i ricercatori sono tutti indaffarati a rimboccarsi le maniche e a trovare qualcosa di nuovo, o di rivedere qualcosa di vecchio.

La fede dogmatica, invece, procede in tutt'altro modo: il dogmatico si appropria di una credenza da un'autorità esterna (o da un propria fissazione), senza sentire il bisogno di controllare se tale credenza è giustificabile. Al dogmatico non interessa discuterne.

Tirare in ballo lo scetticismo radicale è una scappatoia, forse una delle più sleali in filosofia. Quando si parla specificatamente di quello allora va bene parlarne, ma quando si parla di tutt'altro allora non è pertinente, né corretto.
Ciò che voglio dire è che non tutte le idee sono sullo stesso piano: non si può assolutamente equiparare la teoria della relatività con una mia tesi (che mi sono inventato io in questo momento) secondo la quale i canguri sono in realtà funghi pentadimensionali che hanno creato il nostro universo da una pernacchia. Se mi dite che le due tesi (anche considerando le origini delle tesi, e non solo il loro contenuto) sono ugualmente ragionevoli, allora non c'è possibilità di dialogo, allora non siamo più in filosofia e neppure (forse ancora più grave?) nel senso comune. (Siamo in manicomio?)



P.S. Per quanto riguarda la storia della scienza, non mi interessa molto qui, è infatti sufficiente dire "Consideriamo la scienza post-galileiana", e andare avanti col discorso. Tutto qua.

Non mi pare proprio che sia così banale...

Sintetizzo all'essenza il tuo discorso:

I credenti vivendola non giustificano la propria Fede invece ?
Ma forse manca qualcosa alla tua non così "scontata" frase ..
Manca infatti: "oggettivamente" ..
Quanto è manifestazione del realismo "fisico" dimostra la propria dimensione reale relativamente alla nostra comprensione mentale, ovvero rispetto ai nostri punti di riferimento, e relativamente al "metodo scientifico" moderno di analisi e dimostrazione della stessa...

Io invece lo faccio e sono estremamente dogmatico.

A me invece sì.


La Scienza si dimostra dogmatica nel proprio "metodo scientifico" di analisi della realtà fisica in termini di causa-effetto ..