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Vecchio 20-12-2007, 16.22.25   #131
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus e spirito!libero




La fede dogmatica come dici tu, è la fede che riguarda i contenuti, cioè la fides quae la fede di cui ho parlato in questo 3d invece è la fides quache è un atto personale. Questo atto personale è la fede come dinamismo mentale per il quale quando attraversi un incrocio col semaforo verde, per fede ti aspetti che nell'altra direzione si fermino al rosso. Chiaro?
Non avendo tu l'esperienza della fede ( fides qua) nessuno può pretendere che tu capisca la fede che ha per oggetto... Cristo... lo Spirito...Krishna ecc. ecc., basta che tu capisca l'esempio del semaforo per comprendere quello che dico.
Questa fede è un aspetto prolettico della ragione, ed anche la scienza non né può fare a meno come non può fare a mano della fantasia o immaginazione ..altro aspetto prolettico della ragione.

Dopo ogni rivoluzione scientifica che in quanto rivoluzione non è accettata dalla scienza ufficiale, (cioè quella che si è cristallizzata coi suoi dogmi) e sempre reazionaria , si ricade in un nuovo dogmatismo...fino ad una nuova rivoluzione...ecc. ecc. . Come si può vedere nella storia della scienza.

La fede nella scienza ufficiale si può definire fides quae se si prende in prestito la distinzione scolastica sempre valida ( intendo quella fra fides qua e fides quae ).

Dunque l'asserto La scienza vive di fede è vero....per me, s'intende, e per quelli che hanno afferrato l'argomentazione.

Questo non toglie che anch'io abbia fede nelle scienze e nel progresso scientifico...come penso tutti.
Insomma c'è sempre di mezzo la fede!

Estendo la mia tesi fino a dire Tutti gli uomini, nessuno escluso, vivono di fede. Ad ognuno la sua, ovviamente.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 16.37.33   #132
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
. Un dogma è tale perché è immutabile sempre e comunque. Mentre le teorie scientifiche sono in continua evoluzione.[/i]

Saluti
Andrea
Anche i dogmi sono in continua evoluzione, non nella forma ma nella loro interpretazione. C'è uno sviluppo continuo.

Spesso lo sviluppo è contrastate da parte dei conservatori e dei reazionari ma la verità, o la verità più vera, prevale sempre...proprio come accade per la scienza.

Ciao Andrea
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Vecchio 20-12-2007, 17.07.34   #133
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Quando non si concorda con la realtà fattuale, occorre riprendere in mano i fatti. Nel nostro caso occorre fare degli esempi concreti così si limita la possibilità di giocare con le parole.

Prendiamo un dogma qualsiasi , che so, l'immacolata concezione. Esso ci dice di credere che Maria nacque senza peccato originale. Ebbene, è possibile secondo la religione cattolica, in linea di principio, sostenere domani che Maria invece nacque con il peccato originale ? La risposta è ovviamente no, perchè cadrebbe l'intero castello religioso che si fonda sulla credenza (non verificabile) che i dogmi non sono assunti umani ma divinamente rivelati e dunque infallibili, veri sempre e comunque.

Prendiamo un'acquisizione scientifica qualsiasi, che so, il fatto che l'atomo sia composto di particelle, è possibile, almeno in linea di principio, che domani i fisici, a seguito di nuove acquisizioni empiriche (quindi verificabili), sostengano che l'atomo non è affatto composto da particelle ? La risposta è ovviamente si.

Come vedi la differenza è netta e incontestabile, i dogmi non possono essere mai contraddetti nemmeno in linea di principio, altrimenti addio religione rivelata, le teorie scientifiche invece, rifacendosi ai dati che la natura ci fornisce, possono in linea di principio anche essere ribaltate quando i dati non concordano più con ciò che si sosteneva precedentemente.

Citazione:
“La fede dogmatica come dici tu, è la fede che riguarda i contenuti, cioè la fides quae la fede di cui ho parlato in questo 3d invece è la fides quache è un atto personale. Questo atto personale è la fede come dinamismo mentale per il quale quando attraversi un incrocio col semaforo verde, per fede ti aspetti che nell'altra direzione si fermino al rosso. Chiaro?
Non avendo tu l'esperienza della fede ( fides qua) nessuno può pretendere che tu capisca la fede che ha per oggetto... Cristo... lo Spirito...Krishna ecc. ecc., basta che tu capisca l'esempio del semaforo per comprendere quello che dico.
Questa fede è un aspetto prolettico della ragione, ed anche la scienza non né può fare a meno come non può fare a mano della fantasia o immaginazione ..altro aspetto prolettico della ragione.”

Ma questo è banale. Quella che descrivi è fiducia. Tutti noi dobbiamo possederla, ma come ho già detto questa è differente dalla fede poichè la prima presuppone la possibilità teorica di verificare, la seconda no ! Se tu scrivi: "la scienza si basa sulla fede", probabilmente nessuno capirà che ti riferisci alla stessa fiducia che si ha nel credere che il sole esiste, ma comprenderà che stai parlando della fede religiosa. Tra l'altro questo si è già detto all'inizio del 3d e si è specificato che è inutile parlare di fiducia perchè essa è imprescindibile per l'uomo anche se, ripeto, quella che soggiace alla ricerca scientifica è paragonabile a quella che l'uomo comune ha nel crederere all'esistenza del sole.

Citazione:
“Dopo ogni rivoluzione scientifica che in quanto rivoluzione non è accettata dalla scienza ufficiale, (cioè quella che si è cristallizzata coi suoi dogmi) e sempre reazionaria , si ricade in un nuovo dogmatismo...fino ad una nuova rivoluzione...ecc. ecc. . Come si può vedere nella storia della scienza”

Come ho mostrato sopra, inserendo la parola dogmi utilizzi impropriamente e a questo punto fraudolentemente (intellettualmente parlando ovviamente) un termine che non c'entra nulla con la ricerca scientifica e con la sua storia. Lo fai semplicemente perchè stai tentando di giustificare la tua fede e stai cercando di mettere sullo stesso piano la fede religiosa nei dogmi e le acquisizioni scientifiche. Il tuo tentativo, che poi è quello di Ratzinger, è destituito di ogni fondamento. La divergenza tra i due sistemi di “credenze” è talmente evidente e abissale che vi qualificate da soli cercando di negare tale ovvietà. Solo qualche pazzo si sognerebbe oggi di andare da un prete per curarsi e non da un medico.

Vi da probabilmente un enorme fastidio che il mondo abbia fiducia nella ricerca scientifica considerandola un sistema per conoscere il mondo che ci circonda notevolmente più affidabile delle “Verità” rivelate divulgate dalla CCR (chiesa cattolica romana). Ma dovete rassegnarvi, ciò è dovuto al fatto che la ragione è una caratteristica che per fortuna accomuna tutti gli esseri umani, sebbene alcuni spesso ne fanno un uso improprio o la impacchettano all'interno di vincoli fideistici.

Vorreste rispondere all'accusa di essere dogmatici sostenendo che anche la scienza lo è, ma questa retorsio argumenti non ha senso alcuno proprio per il significato che chi vi accusa di dogmaticità da a questo termine. Dicendo "la scienza è dogmatica" praticamente vorresti convincere i lettori che dato che anche la scienza è dogmatica allora tanto vale dar credito alla fede che a sua vantaggio ha il fatto di provenire da Dio !

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 20-12-2007, 18.21.26   #134
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Ok diciamo che ho compreso meglio il problema relativo al linguaggio tra due mondi non comunicanti tra loro...

Cambio politica e provo ad arrivare a comunicare arrivando per gradi/passi consecutivi logici alla deduzione della verità più oggettiva possibile, dunque provo a portare, come te, Spiritolibero, ed Epicurus, il discorso su un campo evidente e pratico, ovvero riscontrabile da ognuno ..

Ognuno possiede le papille degustative.
Tale senso fisico è definito dall'essere umano come: il gusto.
Ognuno recepisce però differenti o soggettivi gusti, dato che è sempre la mente a decretarli/definirli.

Ora vi chiedo:

1) sono differenti le pupille degustative delle persone o ognuno fa esperienza soggettivamente dello stesso oggetto, attribuendo al gusto percepito una propria "forma" di significato ?

2) è possibile per voi parlare più che di "intersoggettività", di "maggioranza" delle interpretazioni derivanti dai sensi fisici e soggetti all'interpretazione della propria mente ?
koan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 21.16.19   #135
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vi da probabilmente un enorme fastidio che il mondo abbia fiducia nella ricerca scientifica considerandola un sistema per conoscere il mondo che ci circonda notevolmente più affidabile delle “Verità” rivelate divulgate dalla CCR (chiesa cattolica romana). Ma dovete rassegnarvi, ciò è dovuto al fatto che la ragione è una caratteristica che per fortuna accomuna tutti gli esseri umani, sebbene alcuni spesso ne fanno un uso improprio o la impacchettano all'interno di vincoli fideistici.

Vorreste rispondere all'accusa di essere dogmatici sostenendo che anche la scienza lo è, ma questa retorsio argumenti non ha senso alcuno proprio per il significato che chi vi accusa di dogmaticità da a questo termine. Dicendo "la scienza è dogmatica" praticamente vorresti convincere i lettori che dato che anche la scienza è dogmatica allora tanto vale dar credito alla fede che a sua vantaggio ha il fatto di provenire da Dio !


Hai troppi pregiudizi per condurre con lucidità un discorso filosofico.
Non solo la scienza è dogmatica, tutte le istituzion umane lo sono, le ideologie, la costituzione lo è, e tutte le costituzioni lo sono, ecc. ecc.

Non voglio convincere, casomai persuadere ma anche essere persuaso.
A me piace dialogare e mi piace ancora di più imparare. Sono un eterno studente.
Non mi preoccupo di niente perché ( e questo è un mio assioma) alla coscienza nulla sfugge...l'unica a vincere è la verità nelle coscienze. Certi semi maturano subito, certi più tardi, tutti al momento opportuno, ed il dialogo è sempre anche un seminare da ambedue le parti, consapevolmente o meno.

Nel corso di questo topic quello che intuivo ha preso più consistenza ed anzi si è dilatato al punto di dare un qualche fondamento anche ad un'altra intuizione che sempre e comunque l'uomo vive di fede.
E di questo mi hai persuaso anche tu. Perciò ti ringrazio per gli stimoli che mi hai dato.


P.S.
Dogma: dal greco dogma dottrina comunemente accettata, decreto.
Prendilo in questo senso.

Ciao e grazie
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 22.31.06   #136
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

...solo per dimostrare che il termine dogmatico è applicato alle scienze :

...per non ricadere nell’illusione didatticistica delle innovazioni passate, dovrà saldarsi, da una parte, con un profondo ripensamento epistemologico del sapere scientifico scolastico – tuttora ancorato ad una visione cumulativa e dogmatica della scienza- alla luce dei contributi della filosofia e della storia della scienza degli ultimi decenni...
da http://www.cidifi.it/quali_condizion...rinnov am.htm

Ma è scienza questa, o dogmatismo? Sarebbe bene
riflettere dunque sul fatto che lo spirito "dogmatico" se lo si caccia – come si suol dire –
dalla "porta" è sempre pronto a rientrare dalla "finestra" e ad assumere le più diverse
sembianze: perfino quelle, quindi, dello spirito "scientifico".

Osserva appunto Federico Di Trocchio (docente di
Storia della Scienza all’università di Lecce): la comunità scientifica è spesso "ottusamente
conformista: non solo non riesce a pensare in modo diverso, ma disapprova ed espelle chi
tenta di farlo (...) L’aspetto più impressionante rimane però l’analogia tra l’atteggiamento
acritico e poco democratico della comunità scientifica nei confronti dei dissidenti e quello
adottato a suo tempo dai teologi contro gli eretici (...) Oggi l’intolleranza della scienza si è
sostituita a quella della religione" (Il genio incompreso – Mondadori, Milano 1998, pp.4-5-6).

da http://ospi.it/ospi/PDF/Spirito%20sc...0dogmatico.pdf
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 23.25.21   #137
Dasein
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Assolutamente no, "credenza giustificata" significa avere una credenza scaturita da un processo razionale. Se un credente crede non giustifica un bel niente con la sua credenza, ma questo è ovvio (o almeno dovrebbe esserlo).



Spiegati meglio.



Non mi interessa come ti definisci, inoltre non vorrei iniziare nuovamente una discussione sul significato dei termini (in questo caso "dogmatico" e "dogma"): atteniamoci al dizionario.



Innanzitutto tu ti stai riferendo solo alla fisica, ma non è certo l'unica scienza. In secondo luogo, non è assolutamente vero neppure che la fisica riduce tutto a causa-effetto, approfondisci la cosa e te ne renderai conto.

Morale della favola: la scienza con fatica cerca continuamente di mutare per migliorarsi, le religioni rivelate no. Questa è la grandissima differenza. E non vedo come si possa negare questo.



Sull'ultima differenza posso concordare, ma non è l'aspetto centrale a mio avviso.
Se, entrambi i campi assumono delle determinazioni non dimostrabili (nonostante la scienza sia pronta sempre a smentirle), si parte per ognuno da una considerazione di fede in qualcosa che si prende come punto di partenza per qualcos'altro.
Il fatto che gli assiomi siano sempre rivedibili dimostra anche che la scienza in assoluto non vale nulla perchè è sempre pronta ad essere falsificata, la sua elasticità al cambiamento non toglie il fatto che essa rimanga comunque un sapere incerto, come la fede.
Dasein is offline  
Vecchio 21-12-2007, 09.50.09   #138
emmeci
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Mi pare che Epicurus abbia sintetizzato doverosamente la questione, in quanto la scienza sia ricerca di verità mentre la religione (qualunque religione) è possesso di verità, e non vale ciò che fa rilevare Dasein, cioè che (come penso anch’io) l’origine può essere interpretata per entrambe come un’apertura alla fede, perché la scienza ammette la possibilità anzi la doverosità di un’abiura, mentre il credente afferma che la verità religiosa è valida per l’eternità (lascio a chi è più competente di me in fatto di scienza di rispondere all’argomento che entrambe si basano su “determinazioni non dimostrabili”). Dunque bisogna arrendersi e accettare il fatto che religione e scienza non saranno mai conciliabili pur essendo sorelle? Però…però c’è un giudice superiore, io credo, alla fede nell’una o nell’altra, ed è ciò che quasi sempre si dimentica nei nostri messaggi e su cui ho tentato talvolta, con poca fortuna, di richiamare la comune attenzione: cioè proprio la storia. Cosa c’entra la storia – direte – che forse è buona solo per la filosofia? Ebbene, credo che né scienza né filosofia rifiutino di assoggettarsi alla storia: la filosofia, superando le illusioni del sistema unico e definitivo e portandosi piuttosto sulla linea di un vitalismo o storicismo ermeneutico, pronto a rompere tutte le cristallizzazioni a costo di cedere perfino al pensiero debole, ciò che non contrasta con l’epistemologia, che da tempo ritiene che la scienza non si immobilizzi aggrappandosi a teorie che possono per un momento abbagliare ma poi si ritirano di fronte a nuovi esperimenti, nuovi paradigmi o addirittura rivoluzioni scientifiche. E’ piuttosto la religione che per sua natura rifiuta la storia, anche se poi la deve subire: avete mai visto una religione che, dopo aver colto il lampo dell’assoluto, l’abbia poi conservato allo stato della prima ora, cioè del momento in cui il primo profeta ha gridato: lo vedo! Si potrebbe perfino insinuare che la storia diventi il contrappasso di un peccato d’orgoglio.
emmeci is offline  
Vecchio 21-12-2007, 14.27.09   #139
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Koan

Citazione:
“1) sono differenti le pupille degustative delle persone o ognuno fa esperienza soggettivamente dello stesso oggetto, attribuendo al gusto percepito una propria "forma" di significato ?”

Gli organi sono uguali, il senso che diamo alla percezione è personale. Così come tutti guardiamo un tramonto o un paesaggio osservandolo nello stesso modo, e poi ognuno, a gusto personale, ne giudicherà la bellezza o la bruttezza.

Citazione:
“2) è possibile per voi parlare più che di "intersoggettività", di "maggioranza" delle interpretazioni derivanti dai sensi fisici e soggetti all'interpretazione della propria mente ?”

Vediamo di definire anche il termine intersoggettivo: ciò che è condivisibile da chiunque sia sano, dotato di ragione e intellettualmente onesto. Un esempio classico è il ragionamento logico-matematico.

Per Giorgio

Citazione:
“Hai troppi pregiudizi per condurre con lucidità un discorso filosofico”

Nessun pregiudizio ideologico, la mia reazione sdegnata, o come la chiamano i cattolici (vedi Ruini), “santo sdegno” è dovuto alla constatazione che si continua a parlare per sommi capi di ciò che non si conosce pretendendo di conoscere.

Citazione:
“Non solo la scienza è dogmatica, tutte le istituzion umane lo sono, le ideologie, la costituzione lo è, e tutte le costituzioni lo sono, ecc. ecc.”

Hai una definizione di dogma che non è quella che è comunemente utilizzata. Non mi interessano le definizioni "ad hoc".

Citazione:
“Non voglio convincere, casomai persuadere ma anche essere persuaso.”

Sono sincero, non credo proprio sia così. Difatti quando si sindaca sui termini significa che non si ricerca il vero ma la ragione a tutti i costi.

Citazione:
“E di questo mi hai persuaso anche tu. Perciò ti ringrazio per gli stimoli che mi hai dato. “

Perchè non hai gli schemi mentali per comprendere cosa ti sto dicendo. Non avendo una formazione scientifica ed essendo vittima delle moderne correnti che si rifanno al relativismo cognitivo e apoggiando l'assolutismo etico-religioso, interpreti ogni mia parola all'interno di questo paradigma ideologico. La mia posizione è molto più aperta rispetto alla tua, perchè io sono disposto a mettere in dubbio tutto, mentre tu no, perchè per te la fede nella tua religione e nella tua chiesa sono assoluti imprescindibili. Io, se mi si dimostrasse che la scienza non è quello che ritengo sia, allora sarei pronto a cambiare idea immediatamente. Tuttavia non è certo scrivendo: “la scienza è dogmatica” che mi si può provare che lo sia, e fin qui, non hai fatto altro che ripetere questa frase senza uno straccio di evidenza a sostegno.

Citazione:
“Dogma: dal greco dogma dottrina comunemente accettata, decreto.
Prendilo in questo senso.”

Vedi che siamo sempre a discutere sui termini ? E' come se scrivessi: “tu sei un cavallo” e tu mi rispondessi: "ma io non sono un cavallo perchè non ho 4 zampe e non ho la coda, non nitrisco" ed io, pur di aver ragione e pur di sostenere la mia affermazione iniziale ti obbiettassi: “ma per me il cavallo può essere anche con due gambe due braccia e senza coda !”.

Quindi, tornando al termine dogma, esso è stato utilizzato negli ulitmi 2000 anni dalla CCR come: “verità contenuta nella rivelazione o definita dalla Chiesa come tale, imposta ai credenti come articolo di fede immutabile e assoluto “ che per estensione nella lingua italiana è divenuto un “principio indiscutibile”. Quindi l'unico principio indiscutibile nella scienza è lo stesso che soggiace alla razionalità umana, ovvero il principio di non contraddizione, il resto è modificabile.

Dopodichè utilizzare il termine dogma come “iperbole” per criticare quei “circoli” scientifici che sono iperconservatori può andar bene, ma nella tua affermazione iniziale stai tentando di discutere una definizione non stai utilizzando una metafora per contestare certi atteggiamenti di alcuni scienziati. Difatti quando Di Trocchio utilizza il termine non sta dicendo che la scienza è dogmatica, ma sta utilizzando una figura retorica per far notare che certi scienziati, in quanto uomini, vanno oltre (in termini di conservatorismo) quello che la scienza stessa definisce. Cerchiamo dunque di avere il minimo di onestà nel distinguere le figure retoriche, le iperboli, dalle definizioni.

Per Dasein

Citazione:
“Se, entrambi i campi assumono delle determinazioni non dimostrabili”

I postulati scientifici non sono indimostrabili, altrimenti non sarebbero postulati scientifici. Essi devono essere in linea di principio falsificabili. Prendiamo un esempio classico, il postulato relativistico della località assoluta degli eventi. Esso era un postulato che poi è stato falsificato dagli esperimenti di fisica delle particelle.

Quindi venendo meno la premessa del tuo ragionamento la deduzione secondo la quale la scienza si fonda sulla fede è priva di fondamento

Citazione:
“Il fatto che gli assiomi siano sempre rivedibili dimostra anche che la scienza in assoluto non vale nulla”

Cosa significa: "la scienza in assoluto non vale nulla" ? vuoi dire che non ti rivelerà la Verità assoluta ? su questo puoi esserne certo, ma se vuoi comprendere qulacosa di quello che per l'uomo è comprensibile, non puoi fare a meno della scienza.

Citazione:
“perchè è sempre pronta ad essere falsificata”

Questa è la più grande garanzia della sua attendibilità.

Citazione:
“la sua elasticità al cambiamento non toglie il fatto che essa rimanga comunque un sapere incerto, come la fede.”

Che sia un sapere non certo in assoluto è vero, che sia uguale alla fede no. La differenza è talmente abissale da essere auto-evidente.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-12-2007, 21.38.40   #140
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Citazione:
Originalmente inviato da koan
1) sono differenti le papille degustative delle persone o ognuno fa esperienza soggettivamente dello stesso oggetto, attribuendo al gusto percepito una propria "forma" di significato ?
Gli organi sono uguali, il senso che diamo alla percezione è personale. Così come tutti guardiamo un tramonto o un paesaggio osservandolo nello stesso modo, e poi ognuno, a gusto personale, ne giudicherà la bellezza o la bruttezza.
Non è sufficiente la tua risposta.
"Gli organi sono uguali" ?
Forse le "funzioni" saranno uguali... Puoi dimostrarmi che se mi trapianto le tue "papille degustative" continuo a sentire il "gusto" alla mia maniera ?
Ho parlato di "esperienza" personale in rapporto ad una percezione...
Perché mi parli di "giudizio" personale ? il senso del "gusto" dipende da un "giudizio" personale su quanto viene percepito da tale senso ?
E' come se mi dicessi: il senso degli occhi è la "vista"; ad esempio tutti vediamo il Sole per mezzo della "vista" ( funzione degli occhi fisici ). Non dirmi che è soggettivo il Sole che vediamo ..
Sei riuscito a parlarmi di "gusto personale" giudicando la "bellezza" o "bruttezza" di un paesaggio, in rapporto al "gusto" del proprio "palato", che non c'entrerebbe un'emerita H con il giudicare "bello" o brutto" un PAESAGGIO, e non riesci a fare lo stesso discorso sul senso di "vedere", ben più coinvolgente del senso del "gusto".. Ma ci siamo quasi, la tua associazione tra un "alimento" ed un "paesaggio" in rapporto ad un "gusto" è condivisibile.
Completami però la tua risposta: da che cosa dipende una differente "percezione personale" di un oggetto esterno a noi, visto che non dipenderebbe dai sensi fisici ?

[quote=spirito!libero]
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Vediamo di definire anche il termine intersoggettivo: ciò che è condivisibile da chiunque sia sano, dotato di ragione e intellettualmente onesto.
Non lo è ( ciò che ho evidenziato in grassetto ) chi possiede una papilla degustativa attraverso cui percepisce un "gusto" fisico ( parliamo per l'appunto, te lo ricordo, di "sensi fisici" che ci assicurano l'evidenza di ciò che ci trasmettono a livello mentale e concettuale ) differente da quello degli altri, dunque non più così "intersoggettivo" a parità di organo .. ?
koan is offline  

 



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