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Vecchio 08-01-2008, 16.43.19   #251
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Il Dubbio

Epicurus ha già risposto per me. Voglio solo sottolineare che il principio di falsificabilità (non ingenuo) non dice nulla sulla verità della proposizione, ma si limita a fare da spartiacque tra proposizioni scientifiche e non scientifiche. Cioè una proposizione per essere scientifica deve essere falsificabile, ma questa ipotetica falsificabilità non dice proprio nulla sui valori di verità della proposizione.

Inoltre non posso che concordare con Heraclitus. La scienza, ad esempio la fisica, descrive ciò che osserva creando modelli matematici predittivi, se le previsioni vengono confermate da future osservazioni, il modello acquista verosimiglianza, altrimenti la perde.

Per Giorgio

Citazione:
“Nella misura in cui le leggi della matematica si riferiscono alla realtà non sono certe. E nella misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà.
A. Einstein (Geometry and Experience)

Forse Einstein ne sapeva più di un vescovo riguardo alla matematica “

Posso sapere cosa vorresti dire riportando quella affermazione di Einstein ? E soprattutto cosa c'entra con la domanda di Epicurus che ha chiesto la differenza di approccio tra un uomo di fede e uno scienziato ?



Saluti
Andrea
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Vecchio 08-01-2008, 17.05.46   #252
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ora, se a questi atteggiamenti vogliamo continuare a dare l'appellativo di "fede", facciamo pure però mi sembra che nel campo della fede religiosa l'atteggiamento è del tutto differente.

Dato che fede è un concetto che descrive un fenomeno umano universale a prescindere ( direbbe Totò ) .dalla fede religiosa che non c'entra affatto in questo topic...a meno che non la si voglia buttare in politica... e citare a sostegno della propria tesi, i vescovi, la caccia alle streghe, le crociate, Giordano Bruno, l'inquisizione, e, orribile a dirsi, il famigerato papa

Se hai voglia di leggerti questo lungo 3d vedrai che non ho mai introdotto il tema della fede religiosa, cosa del resto che avevo premesso fin dall'inizio...ma qualcuno ha tirato dentro il solito armamentario.
Mi viene il dubbio che dietro questa vis polemica anticattolica e antireligiosa si celi l'amore...chi sa ....qui ci vorrebbe il vecchio Freud
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-01-2008, 17.20.53   #253
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Impegnarsi nell'esistenza della funzione d'onda della meccanica quantistica implica impegnarsi in tutto (o almeno in gran parte) nella meccanica quantistica. Ma se il mondo disattendesse le equazioni della MQ, allora la correttezza della funzione d'onda (e della MQ) sarebbe stata falsificata.

Purtroppo questo non riesco a capirlo


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Comunque siamo nuovamente andati OT. Voglio proporre di far tornare sui binari la discussione, magari smuovendola dallo stallo. Modifichiamo lievemente la domanda iniziale, cioè chiediamoci prima di tutto (prima di arrivare alla domanda fatta in apertura di topic): che differenze d'azione ci sono tra un vescovo e uno scienziato? quali sono le differenze di approccio?

Il punto, credo (presumo) non è stabilire cosa fa lo scienziato o il vescovo ma quale sia il concetto base su cui si fonda la scienza e in ciò che si fonda la fede. Se la scienza commettesse l'errore di fondare la sua fondatezza su ciò che non può osservare rimarrebbe ambigua anche la scienza. Se io creo (nella mia mente) un Dio con delle proprietà e queste le osservo, nessuno può dirmi che Dio non esiste. Se io creo (o trovo) invece un concetto matematico, quando applico tale concetto sperimentalmente sto osservando non i concetti matematici in se(che rimangono non osservabili e quindi non falsificabili) ma le proprietà che mi aspetto di trovare inseriti in tali concetti matematici.
Non so se mi spiego...

E' chiaro che le due proposizioni sono diverse (Dio e concetto matematico)... ma nel mio ragionamento mentale (che forse è quello che ci influisce) sembra che ci sia un quid anche nel concetto matematico somigliante al concetto di Dio. E' questo quid così fine ad influire (a mio modesto parere) sulla diatriba: "anche le scienze vivono di fede"???.
Una fede sempre da mettere in discussione (quella scientifica), ma che suppone però anche una credenza in un qualcosa che non si vede, molto simile alla credenza (soggettiva e personale) di chi crede in Dio.

Sicuramente non sarà così...come vedi sto mettendo in discussione anche il mio pensiero, tanto nemmeno quello ho mai visto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
P.S. Anche se non ti ho ammazzato, ti ho almeno preso?

Pochino
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Vecchio 08-01-2008, 17.45.34   #254
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

“Ottimo esempio Heraclitus quello sulla "Terra piatta", dato che a parità di probabilità di ipotesi ( quelle da te citate ) - in mancanza cioè di altre prove sull'argomento - hai dimostrato che si può dire tutto ed il contrario di tutto...”[/quote]
Per mostrare la sfericità della terra ci sono innumerevoli prove da portare, come, ad esempio, il fatto che viaggiando in linea retta verso occidente prima o poi si torna al punto di partenza, cosa che non è possibile fare se la terra non fosse sferica. Dimmi Koan, come dunque puoi sostenere ciò che hai scritto ?[/quote]
Vediamo se riesco a farti leggere quello che ho scritto e ora evidenziato.
Ai tempi di Galileo era sostenibile la probabilità di compiere un giro completo della "sfera" terrestre ? Con quali mezzi di locomozione ? avrebbe usato un po' il cavallo ed un po' la barca personale ?
Più plausibile è, rispetto al banale discorso che ho voluto fare al fine di comprendere quello che continui a dare per scontato nel tuo formalismo nozionistico, che impedisce di riflettere fuori da CANONI o DOGMI scientifici ( rispetto a cui dipende ormai il tuo modo di pensare e non viceversa ), il discorso di Eretiko... ma a me interessa comprendere quali e quante possano essere le informazioni ancora mancanti alla Scienza o le Teorie sbagliate su cui essa si fondi attualmente ( a meno che la ricerca scientifica non abbia alcuna contraddizione o non abbia più alcun bisogno di conoscenza della REALTA' ).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Citazione:
Originalmente inviato da koan
“Popper direbbe: niente è reale ma tutto è falsificabile ..”
Prego ?
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Per esempio: non posso ideare un esperimento per falsificare l'esistenza della realtà. Infatti, ogni esperimento che compierei farebbe parte della realtà stessa (o di quella che potrebbe essere la realtà).
Epicurus, rispondo a te e ripondo allo stesso tempo anche a Spiritolibero.
Ditemi, la realtà autentica è quella rispetto a noi ed alle nostre conoscenze attuali ?
Non esistono incognite, se non persino contraddizioni ( Teorema di Bell e Relatività di Einstein ), tra le diverse Teorie scientifiche ?
Di quale realtà parliamo, di quella generalizzabile da parte di un animale, di quella scientifica elaborata da parte delle attuali conoscenze soggette alla proiezione o disegno mentale della persona umana, o di quella che ha potuto comprendere realmente tutto .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Falsificabile non significa affatto che non è vero, ma semplicemente che l'affermazione è potenzialmente e in linea di “principio” falsificabile, presupposto ineliminabile perchè una tesi sia scientifica. Ma finchè non verrà falsificata rimane vera. Smontato il presupposto del tuo ragionamento il resto cade.
Ma questo lo dici tu, non di certo Popper! Finché esitono enigmi e contraddizioni tra le diverse Teorie scientifiche tutto è "falso" o non vero, non completamente!

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Citazione:
Originalmente inviato da koan
“la matematica e la geometria analitica non esistono senza filosofia .. mentre non vale lo stesso per la stessa...”
Potresti chiarire cosa intendi ? Cosa significa “non esistono” e cosa intendi per "filosofia" ?
(ormai occorre prima chiedere spiegazioni sui termini visto che il vocabolario non è più sufficiente)
Certo .. significa che dipendono dalla filosofia e dal senso di logica umana.
Riguardo la Filosofia, da Sapere.it, come segue:
"dal greco 'amore per la sapienza', lo studio dei principi generali comune alle varie discipline del sapere e del conoscere. Si può distinguere in metafisica, filosofia morale, estetica, logica, epistemologia, gnoseologia.

Storia della filosofia. L'interesse che appare dominante nella prima speculazione filosofica è quello cosmogonico e cosmologico: i pensatori greci del VI e del V sec. a. C. (i cosiddetti presocratici, ai quali si fa comunemente risalire la nascita della filosofia occidentale) si pongono il problema dell'origine del mondo e delle leggi che governano la realtà naturale. Emergono già in questo primo periodo i temi di fondo della filosofia: la realtà come essere (Parmenide) o come divenire (Eraclito), ordinata da un principio intelligente (Anassagora) o del tutto meccanico (Democrito), o strutturata secondo rapporti numerici (Pitagora).
"

L'empirismo è una filosofia, non solo un metodo di verifica scientifica .. a mio parere, molti ne fanno un uso filosofico! mentre quanto funziona ed avviene, non è la Realtà, ma solo una parte della stessa... a meno che non la si voglia assolutizzare - sulla base di relative Ipotesi, ovvero non conoscendone la totalità delle cause - fino a prova contraria, fondando su tali Teorie la Realtà relativamente "evidente" di fuori.
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Vecchio 08-01-2008, 19.32.08   #255
epicurus
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Dato che fede è un concetto che descrive un fenomeno umano universale a prescindere ( direbbe Totò ) .dalla fede religiosa che non c'entra affatto in questo topic...a meno che non la si voglia buttare in politica... e citare a sostegno della propria tesi, i vescovi, la caccia alle streghe, le crociate, Giordano Bruno, l'inquisizione, e, orribile a dirsi, il famigerato papa

Ripeto che secondo me sarebbe più appropriato usare la parola "fiducia". Quindi, parlando di fiducia, la scienza ha ovviamente un componente di fiducia. Come avevo già detto (https://www.riflessioni.it/forum/show...ostcou nt=149) la conoscenza dell'uomo è imperfetta e non certa, quindi c'è sempre una buona parte di fiducia nelle sue azioni e conoscenze. E su questo credo che nessuno abbia da ridire. Sembrerebbe che la discussione sia finita
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Vecchio 08-01-2008, 20.56.18   #256
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ripeto che secondo me sarebbe più appropriato usare la parola "fiducia". Quindi, parlando di fiducia, la scienza ha ovviamente un componente di fiducia. Come avevo già detto (https://www.riflessioni.it/forum/show...ostcou nt=149) la conoscenza dell'uomo è imperfetta e non certa, quindi c'è sempre una buona parte di fiducia nelle sue azioni e conoscenze. E su questo credo che nessuno abbia da ridire. Sembrerebbe che la discussione sia finita
Confermo la "fiducia" ed auspico che essa non diventi, o persino non sia .. il tipo di "fede" comune alla persona umana in quanto tale... ( il titolo del 3d per quanto mi riguarda è molto concreto ed azzeccato facendo riferimento su tal generico termine di carattere umano, come l'intera discussione - a mio parere - conferma appieno, mentre cambierei solo "le scienze" con "gli scienziati" che le costituiscono; credenti e non .. ).
Rispetto ad un altro modo di vedere la stessa cosa auspico invece più Fede da parte degli scienziati, quella vera però, quella che non può nuocere ad una mosca ( per quanti la ritenessero pericolosa ), da parte degli scienziati per aprirsi alla comprendere - rispetto alla Fede nella ricerca del Senso delle cose, non dogmatizzabile o impositiva - del funzionamento più profondo ed autentico della Realtà Soggettiva - ossia rispetto ai parametri della mente umana - di fuori ..
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Vecchio 08-01-2008, 21.59.02   #257
Heraclitus+
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da aschilio
sono d'accordo... per credere non è necessario capire ... ma ... puoi chiarirmi perchè ritieni che la fede sia il più pericoloso degli atteggiamenti?

Perché chi ha fede vuole credere a prescindere da ogni evidenza. Tu puoi dimostrare che vi sono altre spiegazioni e più convincenti o indicare dubbi sull'esistenza dei paradisi, ma la fede ti fa dire: "io credo anche se non vedo".
Un atteggiamento simile si presta a qualunque manipolazione e arbitrio.
Se io credo fermamente, puta caso, che la gente che ammazzo va a stare meglio in un altro mondo che nessuno ha mai visto farò delle stragi con la coscienza tranquilla di chi sta facendo un'opera buona.
Viene in mente nessuna similitudine?
Heraclitus+ is offline  
Vecchio 08-01-2008, 22.30.11   #258
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Giorgio

Citazione:
“Dato che fede è un concetto che descrive un fenomeno umano universale a prescindere ( direbbe Totò ) .dalla fede religiosa che non c'entra affatto in questo topic...a meno che non la si voglia buttare in politica... e citare a sostegno della propria tesi, i vescovi, la caccia alle streghe, le crociate, Giordano Bruno, l'inquisizione, e, orribile a dirsi, il famigerato papa “

Caro Giorgio, qualche tempo fa tu mi dicesti che è superfluo scrivere delle inutili tautologie (anche se non lo erano), ora però mi sembra che tu non solo le hai scritte, ma addirittura hai aperto un 3d per scrivere una tautologia inutile.

Mi spiego, se è vero, e sottolineo se, che la fede è un concetto umano universale, cioè un qualsiasi uomo non può prescindere dalla fede e poiché è ovvio che la scienza è un’impresa umana, è banalmente ovvio che anche in essa vi sia fede ! Ma è del tutto inutile dire che nella scienza vi sia fede se pensi che questa sia imprescindibile all’uomo, sarebbe come dire che anche la fede vive di idee, ti risponderei: ma va ? Idem con la scienza, se sostieni che la fede fa parte indissolubilmente di ogni attività umana, a che pro discutere se anche la scienza vive di fede ? risponderei: ma va ?

Quindi se parliamo di fiducia, che è effettivamente imprescindibile per l’uomo, allora parliamo del nulla perché è un’ovvietà, ma se non parliamo di fiducia e non parliamo di fede religiosa, di che diavolo stiamo parlando ?

Inoltre non mi hai mai risposto sulla differenza che riscontro io tra la parola fiducia e fede. La prima si basa su qualcosa di verificabile, la seconda no (che sia religiosa a o meno, anche se attendo una definizione di fede che non sia fiducia ne fede religiosa)

Per Il Dubbio
Citazione:
“Se la scienza commettesse l'errore di fondare la sua fondatezza su ciò che non può osservare rimarrebbe ambigua anche la scienza.”

Dunque la scienza non è ambigua, bene un passo avanti.



Per Koan

Citazione:
“Ai tempi di Galileo era sostenibile la probabilità di compiere un giro completo della "sfera" terrestre ?”

La domanda non contemplava “i tempi di Galileo”, mi spieghi cosa c’entra ora tirare in ballo epoche passate ? La domanda era al presente.
Tu hai scritto che con quella domanda heraclitus avrebbe dimostrato che si può dire tutto e il contrario, ma dove ? per zeus !

Citazione:
“continui a dare per scontato nel tuo formalismo nozionistico”

Nessun nozionismo, se non cogli la sottigliezze dei ragionamenti è un tuo problema.


Citazione:
“che impedisce di riflettere fuori da CANONI o DOGMI scientifici”

Il discorso del dogma è stato superato non continuare a ripeterlo inutilmente.

Citazione:
“Ma questo lo dici tu, non di certo Popper! Finché esitono enigmi e contraddizioni tra le diverse Teorie scientifiche tutto è "falso" o non vero, non completamente”

Ascolta, se non capisci cosa sostiene Popper non venire a dire al sottoscritto che quello che ho scritto “lo dico io” quando invece non hai capito nulla del falsificazionismo popperiano, siamo all’assurdo. Popper sostiene precisamente quello che ho scritto che a te piaccia o meno. Egli ha voluto dare, attraverso il falsificazionismo una definizione di cosa è scientifico e cosa non lo è, una linea di demarcazione tra proposizioni scientifiche e non scientifiche, non si è nemmeno sognato di pensare che “tutto è falso”, non era per nulla un relativista cognitivo, anzi era del tutto lontano da questo tipo di epistemologia, quindi fammi il favore di non storipiare il pensiero degli studiosi. Se vogliamo fare i dilettanti allora spariamo sentenze a caso che è lo stesso, se invece vogliamo fare i seri, prima di parlare per cortesia ci si metta a studiare seriamente.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus+
Perché chi ha fede vuole credere a prescindere da ogni evidenza. Tu puoi dimostrare che vi sono altre spiegazioni e più convincenti o indicare dubbi sull'esistenza dei paradisi, ma la fede ti fa dire: "io credo anche se non vedo".
Un atteggiamento simile si presta a qualunque manipolazione e arbitrio.
Se io credo fermamente, puta caso, che la gente che ammazzo va a stare meglio in un altro mondo che nessuno ha mai visto farò delle stragi con la coscienza tranquilla di chi sta facendo un'opera buona.
Viene in mente nessuna similitudine?

Concordo.

Saluti
Anrdea
spirito!libero is offline  
Vecchio 08-01-2008, 22.47.09   #259
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ripeto che secondo me sarebbe più appropriato usare la parola "fiducia". Quindi, parlando di fiducia, la scienza ha ovviamente un componente di fiducia. Come avevo già detto (https://www.riflessioni.it/forum/show...ostcou nt=149) la conoscenza dell'uomo è imperfetta e non certa, quindi c'è sempre una buona parte di fiducia nelle sue azioni e conoscenze. E su questo credo che nessuno abbia da ridire. Sembrerebbe che la discussione sia finita

Sono d'accordo anche se penso che la differenza fra fiducia e fede non sia stata messa a fuoco ...non c'è stato il tempo per rifletterci sopra...può darsi che ci arrivi.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-01-2008, 23.19.22   #260
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Giorgio



Caro Giorgio, qualche tempo fa tu mi dicesti che è superfluo scrivere delle inutili tautologie (anche se non lo erano), ora però mi sembra che tu non solo le hai scritte, ma addirittura hai aperto un 3d per scrivere una tautologia inutile.

Mi spiego, se è vero, e sottolineo se, che la fede è un concetto umano universale, cioè un qualsiasi uomo non può prescindere dalla fede e poiché è ovvio che la scienza è un’impresa umana, è banalmente ovvio che anche in essa vi sia fede ! Ma è del tutto inutile dire che nella scienza vi sia fede se pensi che questa sia imprescindibile all’uomo, sarebbe come dire che anche la fede vive di idee, ti risponderei: ma va ? Idem con la scienza, se sostieni che la fede fa parte indissolubilmente di ogni attività umana, a che pro discutere se anche la scienza vive di fede ? risponderei: ma va ?

Quindi se parliamo di fiducia, che è effettivamente imprescindibile per l’uomo, allora parliamo del nulla perché è un’ovvietà, ma se non parliamo di fiducia e non parliamo di fede religiosa, di che diavolo stiamo parlando ?

Inoltre non mi hai mai risposto sulla differenza che riscontro io tra la parola fiducia e fede. La prima si basa su qualcosa di verificabile, la seconda no (che sia religiosa a o meno, anche se attendo una definizione di fede che non sia fiducia ne fede religiosa)



Fraintendi ... credo tu legga in fretta e risponda spesso senza riflettere tutto preso a rispondere a tutti come se il 3d lo avessi aperto tu ...apprezzo comunque il tuo attivismo che però non ti permette appunto di riflettere...come in questo caso:

ho detto che fede è un concetto che riguarda un fenomeno umano universale in risposta in risposta ad Eretiko che introduceva la fede religiosa
( e fra l'altro non un concetto umano universale come hai detto tu.. che non ha senso perché i concetti sono tutti umani )

Ritornando al tema: se non esistesse alcuna fede religiosa il fenomeno fede esisterebbe ugualmente come fenomeno umano e come una attività necessaria della mente.... della mente!

Non "se è vero" ma, è vero che la fede è un fenomeno universale.
Giorgiosan is offline  

 



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