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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-01-2008, 18.30.25   #321
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
scusa, non ho capito cosa c'entra con la metafisica questo...

La metafisica viene "rigettata" da molti perché le vicende storiche la rendono "insopportabile" a molti... rendono insopportabile l'uso che se n'è fatto in certa teologia.
Così si fa, però, di ogni erba un fascio perché il pensare metafisico è ineliminabile.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-01-2008, 23.35.47   #322
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Ohhhhhhhhh!!! finalmente un po' di carne sulla brace

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Entanglement

In un sistema Entangled (interlacciato o correlato) S ove i costituenti P1 e P2 siano spazialmente e indefinitamente lontani
Stop!
Qui si parla di un "distanza indefinibile" ( perfetto! ), ovvero nel senso di .. ?
Che cosa si intende per "localizzazione" o "non localizzazione" ?
Se non è misurabile la simultaneità di una interazione, lo sarà la probabilità che un dato stato si verifichi.
Spero di non dire solo amenità:
è possibile fare in modo che l'osservatore x1(P1) non riesca a vedere mai altri stati che non siano lo stesso, imponendolo o determinandolo al 100% rispetto a sé ( osservatore ), e non al 75% ed al 25% di due diversi stati a prescindere da sé ( non mi interessa in tal senso pensare allo stato di P2 osservato da x2 )

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Lo stato definito del sistema S ci dice che avrei il 75% di ottenere il valore 6 dell'osservabile X di P1

e

nell'istante in cui effettuo la misurazione di X in P1 .. se misurassi X di P2 avrei probabilità del 100% di ottenere il valore "giusto" o "atteso" !
dove cioè il grado di ambiguità o di probabilità dello stato di osservazione di una Particella non esiste più rispetto all'altra ( a prescindere dall'Osservatore, ovvero a prescindere dallo spazio e dal tempo .. "?" ) come se P1 e P2 dopo aver interagito tra loro formassero una sorta di entità UNICA .. !
Si può dire questo, scientificamente parlando ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Considerazioni e confronto con la relatività:

Se si analizza bene il formalismo sopra esposto si converrà che lo sperimentatore che avrà effettuato la misurazione di P2 non potrà in alcun modo sapere se l'altro sperimentatore avrà misurato P1 !
Ma questo mi fa venire in mente che, attraverso le Particelle "interlacciate" tra loro, siano gli Osservatori stessi ad essere interlacciati rispetto alle Particelle !
Infatti, come scrivi:
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L'unica cosa che i due sperimentatori potranno constatare incontrandosi (o telefonandosi ma siamo sempre a velocità subluce) è che ogni qualvolta lo sperimentatore di P1 avrà ottenuto 6 (75%) lo sperimentatore di P2 avrà ottenuto 9 (75%) e quando lo sperimentatore di P1 avrà ottenuto 3 (25%)l'altro avrà ottenuto 2 (25%) !



Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Questo dunque dimostra che ..
L'Osservatore non è più soggettivo, ma diventa oggettivo o, persino, un semplice "testimone" di quanto non si "misura" più, ma "è" .. ( )

Confuta tutto quanto è confutabile e dimmi pure la tua...
koan is offline  
Vecchio 15-01-2008, 09.11.49   #323
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Risponderò unicamente a queste domande, perché non vorrei trasformare il 3d in un trattato sull'entanglement, il mio post infatti era solo per chiarire cosa dice il formalismo teorico standard, se si vuole approfondire, si apra un 3d apposito.

Citazione:
“Qui si parla di un "distanza indefinibile" ( perfetto! ), ovvero nel senso di .. ?”

Non indefinibile ma indefinita, cioè non è importante la distanza che separa le particelle al fine di osservare l'evento.

Citazione:
“Che cosa si intende per "localizzazione" o "non localizzazione" ?”

L'effetto è non-locale, ma questo non contraddice la relatività che sta in piedi anche se vi sono eventi non-locali l'importante è che non trasferiscano informazione a velocità sperluminali.

Citazione:
“è possibile fare in modo che l'osservatore x1(P1) non riesca a vedere mai altri stati che non siano lo stesso, imponendolo o determinandolo al 100% rispetto a sé ( osservatore ), e non al 75% ed al 25% di due diversi stati a prescindere da sé ( non mi interessa in tal senso pensare allo stato di P2 osservato da x2 )”

L'osservatore di P1 facendo 100 misurazioni otterrà 75 volte il risultato di 6 e 25 volte il risultato di 3, l'osservatore di P2 misurando 100 volte i valori otterrà 75 volte 9 e 25 volte 2, solo che quest'ultimo osservatore, senza saperlo, a meno di non comunicare con l'osservatore di P1, tutte le volte che P1 otterrà 6 lui otterrà 9 e tutte le volte che P1 otterrà 9 lui otterrà 2. Solo comunicando tra loro sapranno di questa correlazione, mentre senza che i due sperimentatori si scambino informazioni i risultati ottenuti saranno in linea con il formalismo quantistico standard e non potranno mai accorgersi del fenomeno entangled.

Citazione:
“dove cioè il grado di ambiguità o di probabilità dello stato di osservazione di una Particella non esiste più rispetto all'altra ( a prescindere dall'Osservatore, ovvero a prescindere dallo spazio e dal tempo .. "?" ) come se P1 e P2 dopo aver interagito tra loro formassero una sorta di entità UNICA .. !
Si può dire questo, scientificamente parlando ?”

Questo è quello che si stanno chiedendo i fisici teorici. Pare che il dilemma sia proprio sul concetto di spazio. Cioè probabilmente ci sfugge qualcosa relativametne alla “separazione spaziale” delle due particelle. Comunque è bene precisare che prima della misurazione di una delle due particelle, come si evince dalo stato S del sistema, entrambe sono in sovrapposizione di stati, non c'è dunque alcun modo di prevedere in quale degli autovalori collasseranno prima che venga fatta la misura di almeno una delle due.

Citazione:
“L'Osservatore non è più soggettivo, ma diventa oggettivo o, persino, un semplice "testimone" di quanto non si "misura" più, ma "è" “

Parlare di osservatori interlacciati dal punto di vista scientifico non ha senso. L'osservatore di P2 agisce trasformando lo stato di sovrapposizione in stato certo, solo che la particella invece di “scegliere” tra i vari valori probabili “sceglierà” necessariamente lo stato dipendente dall'autovalore ottenuto dalla misurazione di P1.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 15-01-2008, 11.07.41   #324
fealoro
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Data registrazione: 19-03-2007
Messaggi: 216
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La metafisica viene "rigettata" da molti perché le vicende storiche la rendono "insopportabile" a molti... rendono insopportabile l'uso che se n'è fatto in certa teologia.
Così si fa, però, di ogni erba un fascio perché il pensare metafisico è ineliminabile.

Ho capito, anche se non sono d'accordo. La metafisica più che insopportabile mi pare difficile. Affrontare la metafisica, con il bagaglio di esperienze del pensiero occidentale, assomiglia sempre di più ad una esplorazione cieca.
A me pare che invece ci sia sempre più il desiderio di equiparare i metodi di indagine della metafisica a quelli della fisica, ed è questo forse, ad essere insopportabile.
fealoro is offline  
Vecchio 15-01-2008, 11.54.20   #325
aschilio
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Messaggi: 60
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
scusa, non ho capito cosa c'entra con la metafisica questo...
...la fede in Dio può essere un esito della metafisica...per dirla alla Fisichella.... oppure la metafisica sconfina sull'indimostrabile... oppure credere in Dio razionalmente è come credere in Babbo Natale... ovvero è come credere in un serpente e in ciò che ad esso si associa... e allora la signora vomita anche se non ha mai visto ed esperito un serpente.
aschilio is offline  
Vecchio 17-01-2008, 10.34.36   #326
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Ho capito, anche se non sono d'accordo. La metafisica più che insopportabile mi pare difficile. Affrontare la metafisica, con il bagaglio di esperienze del pensiero occidentale, assomiglia sempre di più ad una esplorazione cieca.
A me pare che invece ci sia sempre più il desiderio di equiparare i metodi di indagine della metafisica a quelli della fisica, ed è questo forse, ad essere insopportabile.

La signora vomita perché, nonostante la carne che aveva mangiato le fosse piaciuta molto, quando sa di che carne si tratta la vomita, condizionata dalle sue opinioni e associazioni con la parola serpente.

Allo stesso modo i filosofi ed i meno filosofi si comportano con la metafisica, che usandola molto dimostrano di apprezzarla, ma quando si parla loro di metafisica vomitano tutto per dei pregiudizi storici.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-01-2008, 21.28.45   #327
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Sinonimi di credere:
giudicare, reputare, stimare, supporre, contare, convincersi, essere certo, essere sicuro.


E' difficile sottrarsi all'impiego di termini che in maggior o in minor misura richiamano l'idea di fede.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-01-2008, 23.00.15   #328
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sinonimi di credere:
giudicare, reputare, stimare, supporre, contare, convincersi, essere certo, essere sicuro.


E' difficile sottrarsi all'impiego di termini che in maggior o in minor misura richiamano l'idea di fede.

Siamo sempre li, tra i sinonimi cìè: essere sicuro.

Vi sono due modi pricipali per essere sicurodi qualcosa:

1. esserlo apoditticamente per pura convinzione personale non supportata da alcuna evidenza ne esperienza condivisibile e intersoggettiva;

2. esserlo a seguito di prove, evidenze, ragionamenti logici coerenti e non contraddittori, esperienze esperibili, condivisibili e intersoggettive.


La modalità numero 1 io la chiamo fede, la modalità numero 2 io la chiamo credere alle evidenze.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 19-01-2008, 01.22.44   #329
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Il fatto è che tutto è interpretazione. L' apodittica,è l'arte di ricercare la verità attraverso argomentazioni esposte secondo rapporti logici efficaci e persuasivi.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-01-2008, 10.06.30   #330
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Nel mondo culturale moderno e nel mondo contemporaneo lo stato della conoscenza scientifica è questo: l'ordine della natura non può essere conosciuto anticipatamente rispetto alla esperienza.
La geometria abbandona la convinzione di procedere da postulati assolutamente evidenti e si suddivide in molteplici geometrie che si propongono come un sistema ipotetico deduttivo, ipotesi che possono essere sostituite da altre ipotesi
La matematica abbandona ogni pretesa di assolutezza e di verità dei propri principi e riconducendo tutti i propri concetti all'aritmetica si presenta sua volta come un sistema ipotetico-deduttivo, e non può conoscere a priori, rispetto al proprio sviluppo di essere immune dalla contraddizione, come ha visto Godel.
La fisica si è liberata dalla metafisica ( fino ad un certo punto) e si presenta
come un sistema ipotetico deduttivo.
Cfr. E. Severino, La filosofia contemporanea, pagg. 322-366

I problemi che possono essere risolti sono dunque risolti dalla scienza cioè da u sapere che che si riferisce all'esperienza. Alla scienza va il mio riconoscimento intellettuale per i meriti , la mia fede con riserva da rinnovarsi caso per caso

La cultura della diffidenza mi fa supporre,poi, ed in parte constatare che il sistema scienza sia condizionato dalle pressioni del potere economico e politico, questo riguardo alla scienza che di fatto abbiamo, e il discorso vale anche per il passato, ovviamente.
Non che questo screditi ai miei occhi la scienza però influisce sulla fede nella cultura ufficiale.

Da qualunque parte lo si voglia ingabbiare con la scienza, l'uomo se ne esce sempre.

Lo scientismo è il tentativo di racchiudere l'uomo da parte del potere scientifico ideologico in una "tabellina aritmetica", il suo linguaggio in un sistema chiuso, costringerlo a ragionare in un modo solo, imporgli una logica.
Si chiama totalitarismo scientifico, e se non l'ha mai chiamato nessuno così, lo chiamo io.
Ma l'Universo o la Materia o l'Evoluzione hanno messo nella mente dell'uomo la potenza fede (umana) che gli consente di vedere sempre un poco oltre così che possa dirigersi verso la Verità e non rimanere ingabbiato in alcuna teoria.
Giorgiosan is offline  

 



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