Io ho risposto alle domande che mi hai fatto e ti sono venuto incontro dicendo che sì, anche gli scienziati sono mossi da fede, fiducia e credenze (con tutte le precisazioni fatte prima), in quanto necessari fenomeni umani, anche se le loro teorie, compresi i postulati alla base, sono molto diversi dagli articoli di fede e dai dogmi del teologo; ora rispondi alle mie domande, invece. Non lo faccio con spirito polemico, anzi, ma mi pare interessante che anche brevemente confrontassimo il lavoro del teologo, visto mi hai detto di aver studiato teologia, con quello dello scienziato, così da riempire maggiormente di significato parole come “dogma”, “fede” o “fiducia”.

Che carattere hanno i dogmi e le conoscenze religiose? In che misura possono essere discussi, criticati e soprattutto mutati? Sono fallibili? In cosa discrimineresti l'attività del teologo e quello che professa il credente, dalle credenze ed attività dello scienziato?

Potresti partire dal mio post precedente “i dieci passi quando le cose non tornano”; così si fa in teologia quando le cose non tornano? Ed in teologia avviene che... le cose non tornino?

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ritornando indietro nel tempo (poiché mai comprenderò le leggi di internet ):
Abbiamo appurato, mi sembra, che intendiamo la medesima cosa con "fede" e "dogma" o almeno ora ho compreso cosa intendi tu e non ho nulla da eccepire; dunque, se vuoi, rispondi alle mie domande o valuta ciò che ti ho detto, visto mi pare io abbia utilizzato i termini "fede" e "dogma" proprio nel tuo senso.



p.s. prenditi pure tutto il tempo che vuoi.

Precisazione.

Doxa e dogma. sono forme dello stesso verbo greco dokéo, il cui tema è dox e doxe.

Nella lingua latina diventa dogma, dogmatis.

Ora in greco, il lemma ha una serie di significati che vanno da parere( prima) a opinione (poi ) decisione (per ultimo), imentre in latino il termine assume più frequentemente il significato di decisione

In italiano si sono conservate e si usano due traslitterazioni, doxa e dogma, proprio perché l’uso ha attribuito a doxa il significato di opinione.

(Tant’è che molte agenzie, che raccolgono le opinioni dei cittadini, per elaborarne statistiche o si chiamano doxa o, spesso, hanno questo termine nel nome dell’agenzia.)

e a dogma o domma, invece, il significato di decisione e di principio che si accoglie per giusto senza esame critico, come nella teologia cattolica e non solo.
(Dogmatismo infatti significa ogni posizione filosofica che partendo da principi sui quali non si ammette dubbio ricava da questi un sistema di verità indipendentemente dai fatti e dalle esperienze).

Conclusione doxa e dogma pur avendo la stessa origine etimologica nell’uso hanno significati molto diversi.

Ora, fra fede ( quale fenomeno umano o psicologico) e dogmatismo o dogma, (nel significato indicato) non c’è alcun rapporto.

Sono cosi insistente perché se si parte confondendosi, seppure in buone fede, l’esito sarà solo il fraintendimento.

Per l’etimologia di fede niente di significativo da rilevare.

Per il significati di fede c’è nel topic una serie esauriente dei suoi significati e sinonimi, a cui ti pregherei di fare riferimento ed eventualmente di contestarli con argomenti che non siano già stati presentati, altrimenti si avrebbe una duplicazione di parti notevoli del topic… te lo chiedo in nome del risparmio energetico della mente.

(segue... Hume)

Ciao Nexus

Siamo dunque d'accordo su questi punti.

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Tu precisi anche quelle che sarebbero le cause del dogmatismo scientifico che in ultima analisi riferisci agli atteggiamenti negativi dell' essere umano.

Ed anche su questo siamo d'accordo.

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Certo di fronte al titolo "Anche le scienze vivono di fede" , se uno immagina di vedere lo scienziato inginnocchiato a pregare e magari accendere una candela votiva non ha capito il senso del topic anche se non posso escludere che molti scienziati lo abbiano fatto: sono un esercito numeroso ma ne citerò uno solo, Galileo Galilei.

Ciao Nexus

Per capire che funzione ha il dogma bisogna risalire agli inizi, al simbolo.
Simbolo, viene dal greco symballo, metto insieme, ed indicava le due parti di uno stesso oggetto che spezzato, serviva da riconoscimento, quando lo si ricomponeva. Si poteva verificare, infatti, se le due parti combaciavano.
Diciamo che era una specie di tessera di appartenenza ad un gruppo.

In modo figurato, così era chiamata ed è chiamata, una formula fissa che enuncia, in modo sintetico,
le verità fondamentali della fede, elaborata per la professione di fede del cristiano.

L’antichità cristiana ha prodotto numerosi simboli, che indicano quella relativa autonomia con la quale le varie chiese formulavano la comune fede.

Era necessario, perché si voleva evitare, che qualcuno predicasse una dottrina diversa da quella che la comunità accettava per autentica, millantando una appartenenza alla comunità stessa..

Le cose cominciano a cambiare quando la fede cristiana diventa religione ufficiale ( semplifico per una necessaria concisione) e si costituisce nei secoli come organizzazione sempre più strutturata ed inevitabilmente più rigida.

La costituzione Dei Filius del concilio Vaticano I designa il dogma come verità rivelata che l’autorità della chiesa propone da credere ai credenti che vogliono riconoscersi nella chiesa cattolica.

Non ho capito cosa vorresti sapere con: "che carattere hanno le conoscenze religiose."



E’ ovvio che si sia riflettuto intorno ai dogmi e che lo si faccia sempre. Non si possono riformulare bisogna anche conservare in teologia gli stessi termini della tradizione.
Vi è invece una evoluzione dei dogmi, nel senso che possono e devono essere re-interpretati sempre nell’adeguamento alla comprensione dei tempi. Ci sono determinate categorie della tradizione della teologia cattolica che per essere comprese richiedono competenze che non sono acquisibili facilmente.

Chi crede diventa nel momento stesso in cui crede anche teologo, l’attività del teologo riconosciuto dalla chiesa ovviamente è dal punto di vista culturale, più consapevole e più critica.

Se il teologo parla in nome della chiesa, necessariamente, ha dei vincoli dogmatici.

Non vedo alcuna differenza fra la teologia e le altre scienze, e quindi non ne vedo nessuna fra lo scienziato che si occupa di teologia e lo scienziato che si occupa di qualsiasi altra scienza.

Se hai una idea mitica o se sei in soggezione davanti alla parola scienziato non posso seguirti.

Riguardo al metodo delle scienze, del quale tu pretendi di avermi dato un esempio universale sei completamente naif.
Intanto ogni scienza ha metodi diversi e all’interno di ogni scienza ogni scienziato ha un metodo diverso.

Se vuoi parlare del metodo approfondiscilo in maniera più critica.

Ciao.

P.S.Sono a tua disposizione per ulteriori chiarimenti

Come ti ho spiegato il carattere dei principi e dei postulati alla base delle teorie scientifiche è molto differente, non sono verità rivelate ed a cui si è costretti a credere in base al principio di autorità; posso evolvere, riformularsi, mutare completamente se la descrizione dedotta da essi, anch'essa ipotetica, fallisce per certe osservazioni sperimentali, così come avvenuto nella storia della scienza.

Ciò confuta molto semplicemente questa tua affermazione: Il metodo utilizzato dagli scienziati che si occupano di teologia è molto differente da quello degli scienziati che si occupano di scienza. I primi discutono su dogmi rivelati, al massimo potendoli re-interpretare, ma a cui devono rigidamente attenersi in base al principio di autorità ovvero per essere riconosciuti credenti; i secondi discutono e lavorano su descrizioni ipotetiche, fallibili per definizione che sono obbligati a mettere in continua discussione, testandole empiricamente e mutandole di conseguenza, pur essendoci le umane resistenze, ben descritte in precedenza, all'affermazione del nuovo. Nella scienza, queste resistenze “umane” sono etichettate e riconosciute in negativo come dogmatiche e si combatte contro di esse, mentre in teologia queste “resistenze” fanno parte del carattere stesso del lavoro dei teologi, che non possono fare a meno di un necessario atteggiamento dogmatico, previa scomunica, mi pare.

Se, come penso, la tua equiparazione vorrebbe consistere nell'affermare che i teologi si occupano solo di “contenuti”, oggetti differenti, ma il metodo è lo stesso degli scienziati, questo non sta in piedi proprio da come tu hai descritto i dogmi religiosi e le attività su di essi. Anche i filosofi si possono occupare di religione, ma non sono vincolati ai dogmi ed all'auctoritas di qualche confessione religiosa, dunque possono liberamente studiare, analizzare, argomentare ed anche abbracciare questa o quella credenza metafisica o divina, comportandosi in modo molto differente dai teologi.

Io non ho da difendere niente e nessuno, né penso di avere un'immagine mitica della scienza, al contrario di altri; sto solo dicendoti, poiché qualcosina ne so, che l'immagine che hai sia lontana dalla realtà. A questo punto mi pare che tu, invece, nonostante ti sia venuto incontro, poiché mi interessa il dialogo, abbia da difendere necessariamente questa equiparazione tout court tra teologia e scienza. Inoltre ho specificato che quando ho parlato di come si comportano gli scienziati ho semplicemente abbozzato senza nessuna pretesa di universalità; ho descritto, in modo molto critico, più che altro fisici ed affini anche se non credo il metodo vari molto per biologi e chimici ad esempio, sempre di metodo ipotetico-deduttivo stiamo parlando. Per le altre scienze, poi, quelle meno matematizzate, è chiaro che altri sono gli “oggetti” in studio, ma ci si basa sempre sull'osservazione critica della “realtà” e sulla ricerca di relazioni e regolarità in modo da creare una descrizione ipotetica e fallibile, che poi consenta pure previsioni, il più possibile coerente e comprensiva dei fenomeni studiati, che siano una guerra, una crisi mondiale, il comportamento delle masse o il carattere umano.

Le “scienze religiose” ovvero la teologia è profondamente differente da tutte le altre e l'hai ben evidenziato tu stesso, parlando dei dogmi religiosi e delle attività che i teologi svolgono con essi; l'unica attività critica pare essere la “semplice” re-interpretazione, visto la chiesa si è resa conto di essere nel mondo e di non poterlo più forgiare a suo piacimento. Altre tradizioni religiose, di questo ancora non se ne sono rese conto, anche se nella stessa chiesa cattolica mi pare che tiri proprio aria di nuova restaurazione, proprio perché la teologia pone come principio primo l'autorità del dogma e del successore di San Pietro.

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Questo quello che ho da dire e non vorrei più ripetermi, visto non porti argomenti nuovi o differenti.

Ripeto, mi fa piacere discutere e riflettere; con le affermazioni apodittiche, però, non so che farci, se non mostrare facilmente che mi paiono errate.

Non comprendo ancora perché, nonostante le evidenze, continui a voler perseguire questa forzata e completa equiparazione: devo dedurre che tanto è il fascino che provi per la scienza (l'ho letto in questa discussione) che vuoi trasportarlo anche laddove non può essere trasportato? Te lo chiedo semplicemente perché mi hai detto di aver studiato teologia: non è stato bello o interessante, non è forse appassionante per chi lo fa? Altrimenti perché lo farebbe? Che bisogno c'è di appiccicarci forzatamente l'etichetta di scientifico? C'è una grande ansia moderna verso questa etichetta come fosse divenuta la nuova religione ed anche quelle tradizionali avessero bisogno dell'approvazione. Io se fossi un teologo, conscio di ciò che studio, non avrei alcun interesse nel fare questa operazione di maquillage.

A me interessa più che rispondi a questo. Il resto sono solo chiacchiere linguistiche, che comprenderò meglio in virtù della risposta che eventualmente vorrai darmi. Detto altrimenti: non scriverò più su altro, laddove comportasse mie ripetizioni, poiché mi sembra di aver argomentato abbastanza e di non aver ricevuto risposte.

Ciao.

L'illustrazione di un metodo è sempre inevitabilmente naif, poiché tende a semplificare e catturare solo i tratti comuni ed essenziali di una comunità ampia ed eterogenea come quella degli scienziati. Perché non mi fornisci tu la rappresentazione del modo in cui pensi procedano gli scienziati (visto, da quanto mi hai fatto capire, informato sui "fatti"), così da poterla confrontare, in modo da riempire di significato le parole?

Te l'avevo già chiesto, mi pare. Questo è l'ulteriore chiarimento che ti chiedo, oltre a quello nel post precedente sulle tue motivazioni.

Ciao!

Per Nexus

Riguardo al venir incontro. Non si tratta di mediare, questo lasciamolo alla politica.

Ognuno ha il dovere-diritto di esprimere le proprie convinzioni: fa piacere quando si trovano delle affinità (ed ora non voglio analizzare questo piacere)
ma una identità è impossibile ( non voglio ora analizzare se necessariamente impossibile) e meno piacere quando invece d'affinità c'è distanza, ma cosi è.

Il dialogo può essere il mezzo per accorciare queste distanze.

Esprimiamo le nostre opinioni e organizziamo i nostri concetti relativamente alla nostra opzione fondamentale ( "opzione fondamentale" appartiene all'ambito morale) che può dirsi anche "visione del mondo" (più generica ma anch'essa di ordine filosofico).

Né io ma neppure tu e nessun altro possiamo prescindere da questo. (E' un mio assioma)

In altri termini ognuno ha i suoi pregiudizi ineliminabili, a meno di essere in una pienezza di luce, cioè in possesso dell'episteme, uso questo termine sperando che comunichi la distanza che separa l'essere umano dalla verità, (intesa come conoscenza esaustiva della realtà).

A proposito della scienza non reputo interessante in una discussione filosofica analizzare una formula o altra espressione matematica o una teoria in quanto tale, reputo questo una perdita di tempo...se tuttavia lo ritieni utile proponine una...ma una sola o perlomeno una alla volta....

Sono andato a rileggermi il 3d " la scienza è tecnica " nel quale, mi suggerivi di parlare di quark ecc ecc. In realtà non c'è una sola realtà dell'universo che esaminata dalla scienza compresa la teologia) sia stata risolta.

Torniamo all'opzione fondamentale è all'intenzionalità che guida la nostra ragione, e quindi anche ogni nostro giudizio: l'opzione fondamentale o la visione del mondo è scelta in base alla fede, è una scelta di fede.
Proprio a motivo della distanza incolmabile fra il nostro sapere e l'episteme

Mi rendo conto che chi ha una competenza di qualsiasi genere tenda ad esaltare il valore della sua competenza, per l'oste il proprio è sempre il miglior vino.

Insomma la categoria fede è assai sottovalutata ed incompresa.

Credo (cioè ho fede) che l'essere umano viva di fede.

Ciao Nexus

Mi hai spiegato quali sono le tue ragioni ma non hai dimostrato alcunché né puoi dimostrarlo.

I postulati e i principi alla base delle scienze sono postulati e principi arbitrari.
Esponi un postulato scientifico e lo esamineremo.

Continui a parlare di teorie scientifiche come se si trattasse di qualcosa di scontato.

In tutte le scienze devi basarti su un ille dixit perché non puoi cominciare dall'inizio, sono anch'esse verità rivelate da qualcuno, alle quali credi per il principio di autorità.

Ciao Antonio

Solo per dirti quanta confusione fai:

Il corso di scienze religiose è propedeutico alla studio della teologia.
Sono contigui ma distinti.
Ho fatto il corso di Scienza della religione che può evere la durata di 3 o 4 anni.
Corso che ho seguito ottenendo il diploma presso la Lateranense.

Poi inizia lo studio vero e proprio della teologia, il cui primo esito è il Baccellierato che ha la durata di 5 anni, ma puoi accedere, se in possesso del diploma in Scienze religiose, al terzo anno.
Si raggiunge il Baccellierato, che è il titolo necessario e sufficiente per l'eventuale ordinazione sacerdotale.

Ho fatto questo corso alla Facoltà teologica dell'Emilia Romagna.

Con il Baccellierato si puoi accedere al corso di Licenza in teologia, che ha la durata di 2 anni, e che ho frequentato nella medesima Facoltà, ed ho ottenuto La Licenza che il titolo necessario per essere Teologo.

La religione può essere studiate sotto tanti aspetti, fenomenologicamente,
sociologicamente, antropologicamente ecc. ecc.
Queste scienze hanno ben poco da spartire con la teologia.

Ritornando alla Chiesa cattolica, non v'è una sola teologia ma ve ne sono tante già dagli inizi del cristianesimo ed il nostro tempo ha visto nascere le cosidette nuove teologie.

Non c'è un solo metodo teologico ma ve ne sono di diversi.

I dogmi, solo per il fatto di essere tali non sono necessariamente campati per aria.

In ogni caso quando un teologo si occupa di dogmatica in senso critico-costruttivo deve tener conto di determinate condizioni se vuole continuare ad essere considerato nell'ortodossia della fede ma se non lo vuole, ovviamente, rimane un teologo la cui produzione non è divulgata e non riceve il "sigillo" dalla cattolicità, come Hans Küng.

Poi vi sono i teologi non cattolici...ecc, ecc.

Tu vuoi che risponda alle tue domande quando non hanno senso?

Prima cerca di capire cos'è la teologia, perché per ora mi sembra che tu abbia delle idee confuse e molto approssimative.

Amichevolmente

In quest'intervento sarò sintetico, infatti concordo pressoché al 100% con Nexus sulla questione. Tra l'altro, mi pare che alcune volte Giorgiosan eviti alcune questioni poste da Nexus.

Comunque, Giorgiosan, mi sapresti dire come arriva un teologo alla conclusione che Maria è la madre di Dio? Come potrebbe un teologo rendersi conto che tale dogma è falso se fosse effettivamente falso?

Inoltre, è vero che un teologo cattolico può cessare di essere cattolico, ma se l'insegnamento ricevuto è dogmatico ciò non può che aumentare le probabilità che un teologo sia dogmatico.