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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-02-2009, 02.44.12   #421
imperator87
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premetto che non ho una cultura scientifica universitaria ma solo poco più di quella assorbita al liceo scientifico e una certa informazione da autodidatta cercata per il mio personale interesse.

Le tesi che propongo di di affrontare sono le seguenti: anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.

Spero nel vostro contributo.

La domanda non ha molto senso.
La scienza fornisce soltanto modelli utili per formulare previsioni verificabili / falsificabili / funzionali / [inserisci il tuo criterio preferito].
Che la fisica sia approssimativa ad esempio non ha molto senso. Approssimativa verso cosa poi? Verso il reale? La scienza spiega l'esperienza. Che la fisica ad esempio sia un'approssimazione della realtà è una proposizione curiosa in bocca ad uno scienziato. Se con "realtà" intendi ciò che assolutamente è, ciò che è dato indipendentemente da ogni esperienza insomma, ricadi nella metafisica. Se intendi l'esperienza entri in un campo minato: l'esperienza è per sua natura aperta, mai completamente data (vedi ad es. la discussione del principio di induzione in Hume), e non ha molto senso dire che le teorie la approssimano.
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Vecchio 04-02-2009, 15.03.17   #422
nexus6
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Citazione:
Originalmente inviato da Emmeci
Ma senza mai la certezza di arrivare a quell’ultimo passo perché, forse a causa della diversità delle lingue, gli uomini non sanno attenersi ad un solo progetto, soprattutto non sanno se affidarsi alla ragione o alla fede, e la Torre minaccia ad ogni istante di rovinare.
Forse una delle caratteristiche che salta subito agli occhi guardando l'ambiente scientifico, seppur eterogeneo e vario, è che la “torre” che sta costruendo non pare pericolante proprio perché, nonostante le dispute interne anche aspre e le differenti lingue parlate, i fini sono comuni e così le differenze passano in secondo piano, non minando tutto l'edificio; quello che stanno costruendo le scienze, è ovvio. In effetti nei grandi laboratori internazionali lavorano centinaia ed a volte migliaia di persone provenienti da tanti paesi e dunque di lingue, culture, religioni, colori differenti e questa mescolanza non produce affatto razzismo, incomprensioni, chiusure o xenofobie, tutti fenomeni che invece si osservano nelle società in cui viviamo. Sarà un caso? Sarà un caso che proprio laddove ci si affidi nelle mani di credenze dogmatiche ed imposte dall'esterno, l'uomo non riconosca più l'umanità del diverso da lui?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
"Immacolata concezione" riguarda il concepimento di Maria, cioè come Maria è stata concepita in relazione al peccato originale, da Gioacchino ed Anna, che sono i nomi che gli apocrifi attribuiscono ai genitori di Maria.
Ma questo è ancora un altro dogma...

Non conosco tutte le etichette che i teologi hanno assegnato ai loro dogmi, né tantomeno mi interessano; con “immacolata concezione” ho sempre pensato ci si riferisse alla concezione di Gesù. Il mio obiettivo è stato ed è capirne i significati, al di là dei nomi. Ed io è sui significati che ti ho fatto domande, critiche e rilievi. Dunque le questioni ed il mio post dove parlo di “immacolata concezione” e quelli successivi rimangono immutati nel loro significato. Non è forse vero che intrecciano immanente, dimensione umana e fisica, con trascendente, dimensione divina? (leggi il mio post precedente e rispondi concretamente a qualche domanda).

Se rispondi a malincuore non comprendo il senso del dialogo né di tutta questa discussione, in cui nel primo post dichiari che non hai grande conoscenza della scienza e poi in tutti i successivi pontifichi su ciò che sarebbero fisica, chimica e tutte le altre scienze, dimostrando quanta ragione avevi nel tuo primo post. Mi ribatti delle cose che da quanto ho scritto non mi appartengono ovvero sono d'accordo quando scrivi che non solo la fisica sia scienza e ci mancherebbe.

Dunque inizio a pensare che, al di là della modalità di scrittura, non entri in ciò che scrivo semplicemente per un altro motivo.

Se non comprendi le mie parole, ed è di questo che ora mi sono accorto, esse sono in parte condensate in queste di Emmeci: "Sì, Dio non risponde perché neppure ode o comprende le nostre domande e la mia insinuazione viperina deve essere rivolta non a lui ma alle chiese che lo ritengono un interlocutore stabile dell’umanità. Ma in fondo, che cosa possiamo dire di Dio se gettiamo via i catechismi ecclesiastici? Certo non possiamo fare domande né serie né folli, e non possiamo che aspettarci silenzio." (dalla sua discussione "Domande folli")

Ciao.

Ultima modifica di nexus6 : 04-02-2009 alle ore 16.05.57.
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Vecchio 04-02-2009, 19.51.29   #423
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede, ma in che cosa?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Rimane il fatto, Giorgio, ed è questo che ha a che fare con la riflessione filosofica, che la scienza è una disciplina sperimentale, ovvero che sottopone le proprie credenze a prove empiriche continue e le rigetta o le rivoluziona, se necessario, come è stato ampiamente mostrato in questa discussione e come ho contribuito a far capire. E non mi dire che anche la teologia lo è, poiché a quel punto ti chiederei perché gli “scienziati teologi” non compiono misurazioni, né possiedono strumenti di misura, né possiedono procedure che prevedono di rivoluzionare le proprie conoscenze, ma soprattutto la propria immagine degli “oggetti” studiati. Forse perché le loro credenze sono per definizione a-temporali? Ed allora perché battere il tasto su questa forzata equiparazione? Io proprio continuo a non comprendere e non mi hai risposto. La differenza tra fisica e chimica è semplicemente riguardo agli oggetti studiati (non certo ai metodi di base), quella tra scienze e teologia è sia di “oggetto” che necessariamente, visto “quello” della teologia, anche di metodo.

Certo che colui che crede in qualche religione “fa esperienza”, almeno lo spero per lui, ma qui sto parlando delle credenze codificate dentro i libri sacri, quelli su cui da millenni discutono e si arrabattano i teologi. Ripeto e ribadisco: non sto parlando dell'intima spiritualità di ognuno, differente ed unica in ogni persona, ovvero della spinta al trascendente che si alimenta di esperienza personale e non necessariamente mediata dai libri né dalle chiese, ben presente anche negli atei o presunti tali, ma sto parlando delle religioni costituite ed istituzionalizzate che pretendono di imporre, tramite il principio di autorità, una certa visione del mondo e su cui al massimo si possono operare reinterpretazioni, sempre soggette al suddetto principio di autorità. Preciso che non è un giudizio di merito, ma di metodo.

Io su questo ho operato una “riflessione filosofica”, che tu, mi sembra, stai scientificamente evitando.

Ciao Giorgio.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Rimane il fatto, Giorgio, ed è questo che ha a che fare con la riflessione filosofica, che la scienza è una disciplina sperimentale, ovvero che sottopone le proprie credenze a prove empiriche continue e le rigetta o le rivoluziona, se necessario, come è stato ampiamente mostrato in questa discussione e come ho contribuito a far capire.
E non mi dire che anche la teologia lo è, poiché a quel punto ti chiederei perché gli “scienziati teologi” non compiono misurazioni, né possiedono strumenti di misura, né possiedono procedure che prevedono di rivoluzionare le proprie conoscenze, ma soprattutto la propria immagine degli “oggetti” studiati. Forse perché le loro credenze sono per definizione a-temporali? Ed allora perché battere il tasto su questa forzata equiparazione? Io proprio continuo a non comprendere e non mi hai risposto. La differenza tra fisica e chimica è semplicemente riguardo agli oggetti studiati (non certo ai metodi di base), quella tra scienze e teologia è sia di “oggetto” che necessariamente, visto “quello” della teologia, anche di metodo.

Certo che colui che crede in qualche religione “fa esperienza”, almeno lo spero per lui, ma qui sto parlando delle credenze codificate dentro i libri sacri, quelli su cui da millenni discutono e si arrabattano i teologi. Ripeto e ribadisco: non sto parlando dell'intima spiritualità di ognuno, differente ed unica in ogni persona, ovvero della spinta al trascendente che si alimenta di esperienza personale e non necessariamente mediata dai libri né dalle chiese, ben presente anche negli atei o presunti tali, ma sto parlando delle religioni costituite ed istituzionalizzate che pretendono di imporre, tramite il principio di autorità, una certa visione del mondo e su cui al massimo si possono operare reinterpretazioni, sempre soggette al suddetto principio di autorità. Preciso che non è un giudizio di merito, ma di metodo.

Io su questo ho operato una “riflessione filosofica”, che tu, mi sembra, stai scientificamente evitando..



Con la riflessione filosofica ha a che fare tutto.
Non si dimostra alcunché in filosofia.
In questo 3d ognuno ha espresso quelle che secondo me sono solo opinioni, doxa ed anche le tue sono opinioni.

Della scienza si occupa ovviamente la filosofia della scienza che si chiama attualmente epistemologia.
Reputo inutile ripercorrere la storia e gli esiti della epistemologia.

Tu dici:
“E non mi dire che anche la teologia lo è, poiché a quel punto ti chiederei perché gli “scienziati teologi” non compiono misurazioni, né possiedono strumenti di misura, né possiedono procedure che prevedono di rivoluzionare le proprie conoscenze, ma soprattutto la propria immagine degli “oggetti” studiati.”

Quindi la conoscenza che non si occupa della natura materiale non ha alcun diritto di chiamarsi tale.
Questa è la tua opinione che è molto diversa dalla mia e non credo che sia il caso di reiterare i medesimi argomenti.

Poi dici:
non sto parlando dell'intima spiritualità di ognuno, differente ed unica in ogni persona, ovvero della spinta al trascendente che si alimenta di esperienza personale e non necessariamente mediata dai libri né dalle chiese, ben presente anche negli atei o presunti tali, ma sto parlando delle religioni costituite ed istituzionalizzate che pretendono di imporre, tramite il principio di autorità, una certa visione del mondo e su cui al massimo si possono operare reinterpretazioni, sempre soggette al suddetto principio di autorità. Preciso che non è un giudizio di merito, ma di metodo.

Della religione e della differenza sostanziale fra fede e religione ho già specificato l’essenziale nel post in risposta all’ultimo di Emmeci, che ti riporto qui per tua comodità

[Non parlo, però, della religione o delle religioni che si differenziano solo per sfumature: la religione non è vitale è solo simbolica.
La fede-ragione invece è vitale, reale non simbolica, anche se i simboli possono surrogare la ragione lungo il cammino evolutivo, ma solo temporaneamente perché l'intelletto può impossessarsi della verità e della realtà e dominarla]

Non c’è alcuna conoscenza anche mistica, o di altro ordine che non sia necessariamente attraversata (mediata) dalla cultura (e quindi anche dai libri) e dalle istituzioni (scientifiche, politiche, sociali e culturali) con tutte le conseguenza inevitabili, fra le quali il dogmatismo.
Il principio di autorità è necessario e ineludibile, come mostra la storia dell’umanità e della sua cultura.

Sui dogmi bisogna entrare nel merito, perché il Cristo stesso era dogmatico, e coloro che predicavano la buona novella predicavano dogmaticamente le verità rivelate da lui.

Dogma non è una parola intrinsecamente negativa.

Dici infine:
Dunque inizio a pensare che, al di là della modalità di scrittura, non entri in ciò che scrivo semplicemente per un altro motivo.

Non credo proprio che tu sia in grado di capire le mie intenzioni e non per un pregiudizio ma per una constatazione.


Ciao Nexus
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Vecchio 04-02-2009, 20.06.03   #424
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da imperator87
La domanda non ha molto senso.
La scienza fornisce soltanto modelli utili per formulare previsioni verificabili / falsificabili / funzionali / [inserisci il tuo criterio preferito].
Che la fisica sia approssimativa ad esempio non ha molto senso. Approssimativa verso cosa poi? Verso il reale? La scienza spiega l'esperienza. Che la fisica ad esempio sia un'approssimazione della realtà è una proposizione curiosa in bocca ad uno scienziato. Se con "realtà" intendi ciò che assolutamente è, ciò che è dato indipendentemente da ogni esperienza insomma, ricadi nella metafisica. Se intendi l'esperienza entri in un campo minato: l'esperienza è per sua natura aperta, mai completamente data (vedi ad es. la discussione del principio di induzione in Hume), e non ha molto senso dire che le teorie la approssimano.

Ciao Imperator

Non inserisco alcun modello perchè sono tutti inadeguati.

Le tue considerazioni andrebbero affrontate in un topic specificatamente dedicato all'epistemologia.

L'aspetto epistemologico, è considerato soprattutto per il particolare ( ed eventuale) rapporto fra fede e scienza in questo topic.

Ti pregherei eventualmente di prenderne visione....so che può essere noiosissimo.

Altrimenti prova a propormi un argomento alla volta, che ne dici?

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-02-2009, 20.08.12   #425
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
“E non mi dire che anche la teologia lo è, poiché a quel punto ti chiederei perché gli “scienziati teologi” non compiono misurazioni, né possiedono strumenti di misura, né possiedono procedure che prevedono di rivoluzionare le proprie conoscenze, ma soprattutto la propria immagine degli “oggetti” studiati.”
Quindi la conoscenza che non si occupa della natura materiale non ha alcun diritto di chiamarsi tale.
Questa è la tua opinione che è molto diversa dalla mia e non credo che sia il caso di reiterare i medesimi argomenti.
Anche un semplice campionamento statistico di una popolazione per verificare una ipotesi sociologica o antropologica è una misurazione, che può fornire prove a sostegno della tesi oppure prove a sfavore. Si chiama metodo scientifico, utilizzato in certi ambiti e laddove sia possibile per superare la doxa e produrre forme di episteme, forme di conoscenza (ipotetica). Questo per dirti che non considero scienze solo quelle che hanno a che fare con la “natura materiale”, come già detto. Se avessi letto i miei ultimi post l'avresti capito.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non c’è alcuna conoscenza anche mistica, o di altro ordine che non sia necessariamente attraversata (mediata) dalla cultura (e quindi anche dai libri) e dalle istituzioni (scientifiche, politiche, sociali e culturali) con tutte le conseguenza inevitabili, fra le quali il dogmatismo.
Il principio di autorità è necessario e ineludibile, come mostra la storia dell’umanità e della sua cultura.
Altre sentenze, al solito. Ho parlato in precedenza del fatto, rispondendo ad Odos, che le credenze scientifiche non possono essere difese, né argomentate in base al "principio di autorità" e laddove venisse fatto si tratterebbe di atteggiamenti non scientifici; questa non è doxa, ma semplice evidenza di quanto avviene nelle scienze.

Non credo, inoltre, che una spiritualità debba forzatamente essere dogmatica, anche se certamente si sviluppa in un certo contesto storico e culturale; mi sembra che alcune mistiche che puntano alla conoscenza di se stessi, intese come sperimentazione e percorso di ricerca, non lo siano dogmatiche, non almeno come le religioni rivelate. Anche alla base dei monoteismi sono sempre esistiti percorsi mistici che puntano alla sperimentazione del divino e mi sembrano differenti da come intendiamo le classiche religioni costituite. In un certo tipo di misticismo non sembra esistere il "principio di autorità" come necessaria modalità di credenza.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Scienziati sono tutti coloro che si dedicano alla scienza, a qualsiasi scienza.
Scienziato è chi si occupa di psicologia, di storiografia, di sociologia, di astronomia, di fisica, di filosofia ma anche di filosofia di dio, di semantica.

L'oggetto di cui si occupa ogni scienza differisce da quello delle altre ed è questa la ragione pragmatica del differenziarsi storico fra le varie discipline.

Chi considera che lo spirito non possa essere oggetto di una scienza e semplicemente un positivista, e puo esserlo ovviamente.

Il punto è che “dio” non è concetto che pare avere un referente che dà la possibilità di costruire una conoscenza sperimentabile, falsificabile e condivisa. Poiché questo è uno degli obiettivi delle varie scienze ovvero una delle principali cose che determina i suoi ambiti di lavoro. “Dio” da questo punto di vista, potrebbe essere uguale a Babbo Natale. Perché non creare la scienza di Babbo Natale, la noelogia, e obbligare la gente a credervi? Quello di dio, soprattutto quello delle religioni rivelate, ovvero che basano le loro credenze su testi sacri codificati direttamente od indirettamente trasmessi dal proprio essere superiore, da adottare (ripeto ancora e tu mi confermi) sulla base del puro principio di autorità, è un concetto estremamente esclusivo. Di quale dio stai parlando? Quello dei cristiani, dei musulmani e perché non quello dei zoroastriani o di tutti i politeisti? Certo, è molto interessante occuparsi, anche scientificamente, di tutti questi dei con uno spirito antropologico ed umanista che abbraccia tutte le religioni in quanto profondo fenomeno umano; altra cosa è immergersi in una di queste tradizioni e giudicare da lì tutte le altre, sostanzialmente escludendole poiché non aderenti a ciò in cui si crede per fede. Una cosa, dunque, è occuparsene scientificamente, altra cosa è discuterne da dentro, essendo vincolati dal principio di autorità verso testi sacri ed istituzioni secolari. Questo, mi pare (e se sbaglio mi dirai), è il caso della teologia, ben diversa dall'antropologia o anche solo dalla filosofia.

Due (tre) mi sembra siano le premesse del tuo ragionamento.

1) Stai in ogni post tentando di mostrare, non badando a quanto ti viene fatto notare ovvero solo sentenziando, che ogni scienza sia fondamentalmente differente sia in ciò che tratta (questa è una semplice banalità) sia nel modo in cui lo tratta, così da far rientrare nel novero anche la teologia ed i suoi peculiari “oggetti” e metodi di studio. Ma questo è molto problematico. Non è affatto semplice, certamente, definire ciò che è scienza e ciò che è il metodo scientifico, ma sta di fatto che è possibile tracciare almeno un profilo minimo, se non del metodo, dell'atteggiamento o spirito scientifico (non credere che le proprie teorie siano vere, rendere le ipotesi sperimentabili, essere pronto a rigettarle, essere pronto a mutare le proprie credenze, etc.) e dei momenti topici (ipotesi, scoperta, giustificazione) che caratterizzano ed accomunano ogni disciplina scientifica. E mi sembra di averlo fatto.

Ed in tale profilo minimo la teologia, senza volerla per questo sminuire, pare proprio non rientrarvi. E' una semplice constatazione.

Dunque ogni oggetto o pensiero umano, anche quello di dio, può essere certamente studiato ed analizzato criticamente, ma non ogni modo con cui lo si fa è propriamente scientifico. Quello che assume come dogmi le conoscenze studiate sicuramente scientifico non è, né potrà mai esserlo, per quante capriole si vogliano far fare alle parole. E con questo ripeto, e non vorrei più farlo, che non vuol dire che quel dato modo non sia efficace o profondo o necessario per l'”oggetto” studiato; è solo che non è scientifico e le credenze prodotte tramite quel metodo non lo sono.


2) L'altro punto cardine su cui si basa il tuo pensiero in questa discussione è quello che i principi ed i postulati su cui si basano gli scienziati sarebbero dogmatici (e/o difendibili tramite il "principio di autorità") e dunque questo ti fornirebbe un'altra prova in favore dell'equiparazione scienze-teologia. Anche questo punto ti è stato mostrato che non regge proprio.

3) Qualche volta hai portato, nel corso della discussione, anche un terzo argomento ovvero il fatto che famosi scienziati del passato e del presente abbiano avuto ed abbiano credenze religiose. Questo, comunque, non mi pare un'argomentazione a favore del tuo ragionamento, visto gli scienziati sono (anche...) uomini e della loro spiritualità possono fare ciò che vogliono, posto che l'atteggiamento scientifico suddetto riguarda il loro lavoro e non necessariamente ogni sfera privata: sarebbe alquanto triste se accadesse il contrario (parere personale).

Avevi pure proposto un'altra cosa: "le scienze sono approssimative". Ho parlato anche di quello (solo in relazione alla fisica), poiché mi pare molto interessante ed importante (in caso non l'avessi letto qui).

°°°

In conclusione, è vero che gli scienziati, quelli di ogni scienza, partono da certe premesse che definiscono il proprio ambito di lavoro e che all'interno delle scienze esistono negativi atteggiamenti dogmatici, ovvero propriamente non scientifici, ma i postulati delle teorie e tutte le altre “credenze” scientifiche non sono in sé fideistiche; possono considerarsi inutili, piccole e brutte, ma non sono dogmatiche, poiché potrebbero finire nello stanzino del dimenticatoio, anche solo a causa di un semplice esperimento negativo, come tante volte avvenuto nella storia della scienza. Questo processo, per loro natura, non può accadere con le credenze dei teologi, poiché esse attingono dogmaticamente dall'assoluto e dall'eternità e per definizione l'eternità non mi pare possa considerarsi contingente.

Ti invito, Giorgio, a riflettere su quanto ho scritto, visto mi sembra che le premesse del tuo ragionamento, le quali per la verità neanche troppo hai argomentato, siano errate o inadatte per reggere la tua tesi. Certo, libero di continuare a considerarle dogmi (e lo dico senza sarcasmo), ma sappi che non stai analizzando o considerando le scienze, ma qualcos'altro di tua invenzione; questa mia constatazione è doxa nella misura in cui è doxa il fatto che stiamo parlando in italiano.

Da parte mia sono d'accordo quando dici: inutile reiterare i medesimi argomenti. E non interverrò più, in effetti, se non vengono portati argomenti nuovi ed interessanti. In filosofia non si dimostra alcunché, d'accordo pure su questo, ma si dovrebbe giustificare/argomentare il proprio pensiero e rispondere alle critiche, soprattutto se si propone una tesi “forte”. E se non lo si fa, quella tesi finisce per non essere interessante, se non forse per colui che la propone.

Se poi l'unica vera risposta, e se mi permetti un po' infantile, che riesci a proporre verso le critiche è che tutto sia doxa, opinione, come hai già fatto nel corso della discussione verso altri forumisti, beh... il mio disinteresse verso le tue tesi e verso il dialogo con te aumentano ancora di più, mi spiace.


Saluti a tutti.

Ultima modifica di nexus6 : 05-02-2009 alle ore 02.47.36.
nexus6 is offline  
Vecchio 05-02-2009, 13.55.54   #426
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Nexus

Mescoli e rimescoli.
Hai fatto un grande pasticcio fra dogmi, dogmatismo, principio di autorità, spiritualità, fede, spirito scientifico, ecc. ecc.

Mi sembrava evessi capito quello che intendevo dire, ma ora mi sembra l'esatto contrario.

Non credo di fare elucubrazioni filosofiche, mi sembra sempre di essere ovvio, di dire in fondo sempre delle ovvietà, di tentare di mostrare che certe parole sono state caricate di valenze ideologiche che non appartengono al significato della parola, di mostrare che certi pregiudizi sono infondati.

Ora penso che sarebbe meglio considerare un argomento solo alla volta, così forse ti renderai conto meglio di quello che intendo.

Originalmente inviato da nexus6
..certo che c'è una forma di dogmatismo nelle scienze....ma è quello che riguarda l'atteggiamento umano!, spinto dall'abitudine e dal bisogno di sicurezze e non è proprio del carattere dei modelli e delle teorie.

Non è solo l'abitudine e il bisogno di sicurezza è anche una questione di potere e probabilmente ci saranno anche altri motivi, comunque non è mia intenzione fare questa analisi, che sarebbe fuori tema ed è un tema che non mi interessava quando ho letto il post e neppure ora.

Detto questo, affermo che tutte le istituzioni, culturali, politiche, religiose, sono dogmatiche, che gli stessi motivi che valgono per giustificare o criticare il dogmatismo delle chiesa cattolica valgono anche per le altre istituzioni.
Se muovi questa critica alla chiesa, la stessa critica la puoi muovere alle altre istituzioni.
Certamente non si può giusticare qualcuno perchè un altro compie lo stesso errore.
Non si può accusare, però, di dogmatismo la sola chiesa cattolica ma tutto il "mondo" e certamente anche la chiesa è "mondo".

Ma l'istituzione è neccessaria.

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Riguardo alla categoria dogma hai una doxa diversa dalla mia?

Dogma indica una determinata asserzione che è ritenuta verità inconfutabile e indiscutibile.
Io penso che dogma sia una parola neutra, e che all'interno di altre tradizioni (di qualsiasi tipo) sia accettato che talune verità siano da ritenersi inconfutabili e indiscusse, senza che questo crei scandalo nei più.

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Non si può dimostrare nulla però si possono portare tanti esempi, di eccezioni non ne conosco.
Se tu le conosci illustrale e confutami.


Ciao Nexus

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-02-2009 alle ore 22.26.30.
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Vecchio 06-02-2009, 12.53.10   #427
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Ciò che tu chiami “pasticcio”, io chiamo semplicemente approfondimenti e precisazioni. Semmai tu hai fatto confusione tra i concetti di dogma e fede, poiché in alcuni post li hai considerati scissi (lo hai affermato esplicitamente), in altri invece no, tentando mi sembra di dissimulare il tuo vero obiettivo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mi sembrava evessi capito quello che intendevo dire, ma ora mi sembra l'esatto contrario.
Ho capito molto bene ciò che intendevi ed intendi dire: ti ho seguito fin dove possibile, estraendo significato dalla parola “fede” (come “fenomeno umano” laddove la consideravi separata da dogma), ma il tuo vero obiettivo è quello di una mera equiparazione tra teologia e scienze (e perciò ti serve che i concetti di fede e dogma siano ben saldati) e questo mi pare inaccettabile per tutta la serie di motivi che ti ho scritto e che non ripeterò: in estrema sintesi questa equiparazione considera una tua immagine delle scienze che non corrisponde alla realtà quotidiana degli scienziati (quelli di ogni disciplina); dunque non mi sembra proprio il caso di ripartire un'altra volta, anche perché non sei ricettivo nei confronti di quanto ti viene detto. Scripta manent, se ti interessa prendi pure una frase alla volta e controargomenta. Naturalmente non così:
Citazione:
Detto questo, affermo che tutte le istituzioni, culturali, politiche, religiose, sono dogmatiche, che gli stessi motivi che valgono per giustificare o criticare il dogmatismo delle chiesa cattolica valgono anche per le altre istituzioni.
“Affermi”...? Questa sarebbe una prova, una giustificazione, un'argomentazione o “esempio”? Oppure è solo un ragionamento apodittico e dogmatico, appunto? Cioè una verità che consideri “inconfutabile ed indiscutibile”? Che le istituzioni siano necessarie è un'altra sentenza sempre della medesima modalità. Lo sono, ma per fare cosa? Quale è il carattere di quelle scientifiche? Fai degli “esempi”, appunto! Basta apri un libro di Feyerabend e ne trovi quanti ne vuoi: potrei parlarne con te, e l'ho già fatto in parte (basta leggi ciò che ho scritto), ma temo fortemente di venire frainteso, visto ho capito quale sia la tua tesi. Non ho voglia sinceramente di ripetermi e non sono molto invogliato dalla tua modalità di discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Io penso che dogma sia una parola neutra, e che all'interno di altre tradizioni (di qualsiasi tipo) sia accettato che talune verità siano da ritenersi inconfutabili e indiscusse, senza che questo crei scandalo nei più.
Fammi un esempio concreto, così da poterne discutere, di “dogma scientifico” ovvero di verità scientifica indiscussa, indiscutibile ed inconfutabile che gli scienziati assumerebbero, dunque, in modo acritico (che non riguardi quello di considerare i fenomeni più o meno matematizzabili o "regolari", poiché ciò è semplicemente un modo di delimitare il proprio ambito di lavoro).

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non si può dimostrare nulla però si possono portare tanti esempi, di eccezioni non ne conosco
“Tanti esempi”? Io non vedo che ne hai portato nemmeno uno e te li sto chiedendo da parecchio tempo, poiché l'argomento mi interessa.

Ripeto, il problema di definire ciò che è scienza da ciò che non lo è non è stato pienamente risolto (e forse mai lo sarà), ma si può essere ampiamente d'accordo su una definizione minima di scienza che cerchi di catturare i tratti salienti, osservandoli e non prescrivendo in modo forte (tipo Popper) cosa gli scienziati debbano fare per essere chiamati scienziati: di questo ho parlato nel mio post precedente, altro che pasticcio. Il fatto che l'hai considerato tale, ovvero non l'hai compreso, non è che mi spinga ad ulteriori spiegazioni.

Vedi, non c'è problema, ognuno può avere la sua visione delle cose. Della tua visione trovo interessanti alcuni punti, ma i restanti per la maggior parte non sono agganciati ad alcuna realtà, se non ai tuoi pensieri. Neanche i più arditi epistemologi sarebbero stati disposti a seguirti (e puoi portare quante citazioni vuoi), poiché ad esempio l'anarchismo epistemologico tende, sì, ad equiparare tutte le modalità come necessarie ai fini della conoscenza, ma avendo bene in mente le differenze. E' una equiparazione di fini, l'approccio alla conoscenza, non mero e banale annullamento delle differenze. E di queste cose, obiettivamente molto complesse, se ne può parlare non in modo banale, solo se uno ha una minima conoscenza del procedere scientifico.

Almeno ci fosse la volontà di apprendere cose nuove, ma non mi sembra, permettimi, di vedere nemmeno quella nelle tue parole.

Ciao.
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Vecchio 06-02-2009, 20.38.21   #428
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

Semmai tu hai fatto confusione tra i concetti di dogma e fede, poiché in alcuni post li hai considerati scissi (lo hai affermato esplicitamente), in altri invece no, tentando mi sembra di dissimulare il tuo vero obiettivo.

Ho capito molto bene ciò che intendevi ed intendi dire: ti ho seguito fin dove possibile, estraendo significato dalla parola “fede” (come “fenomeno umano” laddove la consideravi separata da dogma), ma il tuo vero obiettivo è quello di una mera equiparazione tra teologia e scienze (e perciò ti serve che i concetti di fede e dogma siano ben saldati) .

Bene allora indicami i post dove fede e dogma sono correlati.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-02-2009, 02.22.22   #429
nexus6
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Post x Giorgiosan

Le correlazioni... (ovvero dove mostri il secondo fine "nascosto" di questa discussione, oltre alla riflessione sulla "fede" in quanto necessaria dinamica umana).

Citazione:
Originalmente inviato da post di Giorgiosan
"Penso la fede sia la dimensione pratica della scienza perché lo scienziato deve avere una qualche fede per cercare e sia intrinseca alla scienza in quanto accettazione di postulati o assiomi dai quali inevitabilmente parte. Ogni scienza poi diviene dogmatica quando teorizza o descrive i risultati raggiunti."
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post203354

"Per credere all'esistenza del sole non occorre alcuna fede né alcuna fiducia mentre per credere ad una scienza del sole occorre eccome!"
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post205889

"Mentre mantiene i postulati è dogmatica...non c'è una scienza che non lo sia. I postulati o assiomi sono per definizione indimostrabili quindi la scelta di fondare il sapere di una scienza su un assioma consiste in un assenso di fede..se cambiano i postulati e si accettano lo si fa nuovamente solo per fede...anche se si rifiutano."
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post203644
Chiara la tesi: mentre la scienza “mantiene i postulati” (che vorrà dire poi non è dato saperlo...) sarebbe dogmatica poiché la scelta di essi consiste in un assenso di fede proprio come avviene nella teologia. Chiara in queste parole la correlazione fede-dogma che giunge quasi all'equiparazione dei due concetti che sembra possano usarsi indistintamente. Anzi addirittura la scienza sarebbe dogmatica proprio quando teorizza e descrive! Ovvero sarebbe in sé dogmatica, senza via di scampo! Ed infatti prosegui:
Citazione:
Originalmente inviato da post di Giorgiosan
"La fede dogmatica come dici tu, è la fede che riguarda i contenuti, cioè la fides quae la fede di cui ho parlato in questo 3d invece è la fides qua che è un atto personale. Questo atto personale è la fede come dinamismo mentale per il quale quando attraversi un incrocio col semaforo verde, per fede ti aspetti che nell'altra direzione si fermino al rosso. Chiaro?
[...]
Dopo ogni rivoluzione scientifica che in quanto rivoluzione non è accettata dalla scienza ufficiale, (cioè quella che si è cristallizzata coi suoi dogmi) e sempre reazionaria , si ricade in un nuovo dogmatismo...fino ad una nuova rivoluzione...ecc. ecc. . Come si può vedere nella storia della scienza.

La fede nella scienza ufficiale si può definire fides quae se si prende in prestito la distinzione scolastica sempre valida ( intendo quella fra fides qua e fides quae ).
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post205040
Dunque la fede nella scienza ufficiale si può definire fides quae ovvero, come hai definito, “fede dogmatica”, fede che riguarda i contenuti. Perciò qui molto chiaramente parli sia dell'obiettivo dichiarato ovvero la “fides qua”, che dell'altro. Cioè la scienza sia in quanto assume i postulati (per te necessariamente dogmi ovvero assunti per fede, tue testuali parole) e sia in quanto descrive e teorizza(!) ("per credere nel sole niente fede, ma per credere nella scienza del sole ce ne vuole eccome!") è dogmatica.

Andiamo avanti...
Citazione:
Originalmente inviato da post di Giorgiosan
"Dogma indica una determinata asserzione che è ritenuta verità inconfutabile e indiscutibile.
Io penso che dogma sia una parola neutra, e che all'interno di altre tradizioni (di qualsiasi tipo) sia accettato che talune verità siano da ritenersi inconfutabili e indiscusse, senza che questo crei scandalo nei più."
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post227175

dogma o domma, invece, il significato di decisione e di principio che si accoglie per giusto senza esame critico, come nella teologia cattolica e non solo.
(Dogmatismo infatti significa ogni posizione filosofica che partendo da principi sui quali non si ammette dubbio ricava da questi un sistema di verità indipendentemente dai fatti e dalle esperienze).
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post227047
Valutiamo queste parole insieme a queste altre:
Citazione:
Originalmente inviato da post di Giorgiosan
"Non vedo alcuna differenza fra la teologia e le altre scienze, e quindi non ne vedo nessuna fra lo scienziato che si occupa di teologia e lo scienziato che si occupa di qualsiasi altra scienza."
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post227050

I postulati e i principi alla base delle scienze sono postulati e principi arbitrari.
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post227059

Non c’è alcuna conoscenza anche mistica, o di altro ordine che non sia necessariamente attraversata (mediata) dalla cultura (e quindi anche dai libri) e dalle istituzioni (scientifiche, politiche, sociali e culturali) con tutte le conseguenza inevitabili, fra le quali il dogmatismo.
https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post227151
La tesi ancora una volta: “nessuna differenza” tra teologia e scienze, perciò propria della scienza sarebbe sia la fede “come fenomeno umano”, che la fides quae quella nei contenuti scientifici, ovvero la fede dogmatica nelle sue credenze, cioè che per te sarebbe dogmatica; infatti ricordo ancora questi tuoi periodi (degni di memoria): “Ogni scienza poi diviene dogmatica quando teorizza o descrive i risultati raggiunti” (e dunque anche chi ci crede lo fa per fede dogmatica) e "Per credere all'esistenza del sole non occorre alcuna fede né alcuna fiducia mentre per credere ad una scienza del sole occorre eccome!". Cioè riassumendo: la scienza nella misura in cui assume premesse e postulati, che per te sarebbero dogmi, lo farebbe per fede (dogmatica, tue parole) ed inoltre nella misura in cui teorizza e dice qualcosa, queste credenze andrebbero lo stesso credute per fede (sempre dogmatica, direttamente dalle tue parole).

Mi sembra più di una qualche semplice correlazione tra il concetto di dogma e quello di fede, che ti necessita proprio in virtù dell'equiparazione suddetta.

Non spreco altre parole per dire che la "fede dogmatica" (fides quae), ovvero quella nei contenuti, non è possibile associarla alle credenze scientifiche, né altre parole per dire che i postulati non sono dogmi, visto l'ho già fatto e non hai mostrato di volerne discutere. Per quanto riguarda invece la fides come dinamismo mentale sono d'accordo, come più volte precisato. Questa discussione è in realtà andata avanti così tanto proprio perché il ragionamento sul dinamismo mentale, direi non difficilmente condivisibile, è stato accompagnato sempre dall'altra tesi.

Mi sembra di aver fatto chiarezza anche tra le tue argomentazioni; se non la giudichi tale, amen.

°°°
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

I processi alle intenzioni mi interessano poco; ti ho solo portato le precedenti parole vista la tua richiesta e non scriverò altro sulla questione. A me piuttosto, e forse anche a chi legge, interessa questo:
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Io penso che dogma sia una parola neutra, e che all'interno di altre tradizioni (di qualsiasi tipo) sia accettato che talune verità siano da ritenersi inconfutabili e indiscusse, senza che questo crei scandalo nei più.
Fammi un esempio concreto, così da poterne discutere, di “dogma scientifico” ovvero di verità scientifica indiscussa, indiscutibile ed inconfutabile che gli scienziati assumerebbero, dunque, in modo acritico (che non riguardi quello di considerare i fenomeni più o meno matematizzabili o "regolari", poiché ciò è semplicemente un modo di delimitare il proprio ambito di lavoro).

Ciao.
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Vecchio 07-02-2009, 20.10.37   #430
Giorgiosan
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Originalmente inviato da nexus6
Le correlazioni... (ovvero dove mostri il secondo fine "nascosto" di questa discussione, oltre alla riflessione sulla "fede" in quanto necessaria dinamica umana).

Chiara la tesi: mentre la scienza “mantiene i postulati” (che vorrà dire poi non è dato saperlo...) sarebbe dogmatica poiché la scelta di essi consiste in un assenso di fede proprio come avviene nella teologia. Chiara in queste parole la correlazione fede-dogma che giunge quasi all'equiparazione dei due concetti che sembra possano usarsi indistintamente. Anzi addirittura la scienza sarebbe dogmatica proprio quando teorizza e descrive! Ovvero sarebbe in sé dogmatica, senza via di scampo! Ed infatti prosegui:
Dunque la fede nella scienza ufficiale si può definire fides quae ovvero, come hai definito, “fede dogmatica”, fede che riguarda i contenuti. Perciò qui molto chiaramente parli sia dell'obiettivo dichiarato ovvero la “fides qua”, che dell'altro. Cioè la scienza sia in quanto assume i postulati (per te necessariamente dogmi ovvero assunti per fede, tue testuali parole) e sia in quanto descrive e teorizza(!) ("per credere nel sole niente fede, ma per credere nella scienza del sole ce ne vuole eccome!") è dogmatica.

Andiamo avanti...
Valutiamo queste parole insieme a queste altre:La tesi ancora una volta: “nessuna differenza” tra teologia e scienze, perciò propria della scienza sarebbe sia la fede “come fenomeno umano”, che la fides quae quella nei contenuti scientifici, ovvero la fede dogmatica nelle sue credenze, cioè che per te sarebbe dogmatica; infatti ricordo ancora questi tuoi periodi (degni di memoria): “Ogni scienza poi diviene dogmatica quando teorizza o descrive i risultati raggiunti” (e dunque anche chi ci crede lo fa per fede dogmatica) e "Per credere all'esistenza del sole non occorre alcuna fede né alcuna fiducia mentre per credere ad una scienza del sole occorre eccome!". Cioè riassumendo: la scienza nella misura in cui assume premesse e postulati, che per te sarebbero dogmi, lo farebbe per fede (dogmatica, tue parole) ed inoltre nella misura in cui teorizza e dice qualcosa, queste credenze andrebbero lo stesso credute per fede (sempre dogmatica, direttamente dalle tue parole).

Mi sembra più di una qualche semplice correlazione tra il concetto di dogma e quello di fede, che ti necessita proprio in virtù dell'equiparazione suddetta.

Non spreco altre parole per dire che la "fede dogmatica" (fides quae), ovvero quella nei contenuti, non è possibile associarla alle credenze scientifiche, né altre parole per dire che i postulati non sono dogmi, visto l'ho già fatto e non hai mostrato di volerne discutere. Per quanto riguarda invece la fides come dinamismo mentale sono d'accordo, come più volte precisato. Questa discussione è in realtà andata avanti così tanto proprio perché il ragionamento sul dinamismo mentale, direi non difficilmente condivisibile, è stato accompagnato sempre dall'altra tesi.

Mi sembra di aver fatto chiarezza anche tra le tue argomentazioni; se non la giudichi tale, amen.

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I processi alle intenzioni mi interessano poco; ti ho solo portato le precedenti parole vista la tua richiesta e non scriverò altro sulla questione. A me piuttosto, e forse anche a chi legge, interessa questo:Fammi un esempio concreto, così da poterne discutere, di “dogma scientifico” ovvero di verità scientifica indiscussa, indiscutibile ed inconfutabile che gli scienziati assumerebbero, dunque, in modo acritico (che non riguardi quello di considerare i fenomeni più o meno matematizzabili o "regolari", poiché ciò è semplicemente un modo di delimitare il proprio ambito di lavoro).

Ciao.

Apri un qualsiasi libro di storia delle scienze e capirai che cosa è il dogmatismo della scienza.

Ho detto che la fede è l'inizio di ogni scienza: vedi postulati ed assiomi,
ed anche in corso d'opera la fede come fenomeno umano è sempre presente.

I contenuti della scienza, la scienza che diventa "istituzione", quella che è fissata nei testi di studio, dalle elementari fino all'università, quella ufficiale, è "dogmatica". Hai capito?

Nessuna relazione fra il dogmatismo e la fede come fenomeno umano.

Se vuoi trovare, una relazione è affare tuo, non mio.

Ciao Nexus

P.S Ho già portato argomenti che la la teologia è considerata scienza, se vai nel forum trovi gli argomenti.

Se non ti persuadono, amen.

Tu rimani con la tua opinione ed io con la mia.
Giorgiosan is offline  

 



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